Skrypt forum używa informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej internetowej witryny. Dzięki ciasteczkom wiemy też co Wasze owczarki jadły na śniadanie. ;-) Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w plikach cookies kliknij "Akceptuję", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuję.
Przepisy dotyczące psów oraz informacje o psach ukazujące się w szeroko rozumianych mediach.

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez AM-ON » 3 sie 2014, o 20:52

norineko napisał(a):Pomyślałam, że właśnie nagroda słowna w stylu "dobrze" może spełniać podobną rolę, a nawet lepszą.


Kliker nie jest nagrodą - jest sygnałem zapowiadającym nagrodę.

norineko napisał(a): Klik to tylko suchy dźwięk, nie ma uspokajającego działania (chyba) takiego, jak głos panci, nie można nim słowem lekko skorygować - np. modulując głos itp.


Klik to tylko sygnał mówiący psu "bingo, to jest to i teraz dostaniesz nagrodę" a pochwały można używać niezależnie od używania klikera (nawet to bardzo wskazane) i jak tak robię. Samo klik + żarcie nie wybuduje u psa dobrych emocji jak chwalenie w trakcie ćwiczenia, szczególnie podczas długiego ćwiczenia a w sporcie (mówię tutaj tylko o moich psach) to ważne.
Pozdrawiamy
Aneta oraz Hot, Mini-Me, Kenny [*] & Gwen [*]


Obrazek
AM-ON
Avatar użytkownika
Szkoleniowiec
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Ares EMiTom [*]
Imię: Aneta
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 17
Dołączył(a): 18 lut 2011, o 10:05

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez norineko » 3 sie 2014, o 20:59

Racja, źle się wyraziłam, chodziło oczywiscie o zapowiedź nagrody!

Czyli dobrze zrozumiałam, że chwalenie w trakcie długiego ćwiczenia jest wskazane?
Prosimy o pomoc dla psów w schronisku "Azorek" w Obornikach Wlkp.!

Nie pozwólmy zlikwidować tego miejsca!!!

http://forum.owczarkopedia.pl/mowimy-nie-likwidacji-schroniska-azorek-w-obornikach-wlkp-t4325.html
norineko
Avatar użytkownika
Owczarkarz
4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Lena
Imię: Magda
Wiek: 38
Lokalizacja: Poznań
Pochwały: 61
Dołączył(a): 15 sty 2013, o 19:45

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez AM-ON » 3 sie 2014, o 21:27

norineko napisał(a):
Czyli dobrze zrozumiałam, że chwalenie w trakcie długiego ćwiczenia jest wskazane?


Oczywiście, bardzo wskazane :-)
Pozdrawiamy
Aneta oraz Hot, Mini-Me, Kenny [*] & Gwen [*]


Obrazek
AM-ON
Avatar użytkownika
Szkoleniowiec
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Ares EMiTom [*]
Imię: Aneta
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 17
Dołączył(a): 18 lut 2011, o 10:05

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 4 sie 2014, o 10:06

Psy, ktore pracują naprawdę dlugo i na serio - myślę o psach ratowniczych czy myśliwskich - motywowane są albo odpowiednim ogniwem łańcucha zachowań łowieckich, czyli popędem na łup albo popędem socjalnym. Kliker zostawiłabym do sportu lub do pokazów, gdzie nazbyt często wymagane jest zachowanie nienaturalne, takie, jakiego żaden dziki pies nie zaprezentuje na wolności. Kliker na pewno doskonale sprawdza się przy uczeniu zwierząt dzikich, np w ogrodach zoologicznych, gdzie zapowiedzią nagrody można skłonić bardzo plochliwe zwierzę do wejścia do konkretnego pomieszczenia, ale nie tworzy to więzi powstającej przy współpracy. Bardzo ciekawie - i krytycznie - o behawioralnym modyfikowaniu zachowań pisała Stacey O'Brien (Sowa Wesley), jeszcze bardziej krytycznie o twardym behawioryzmie Mark Rowlands (Filozof i wilk). U nas przyjęło się, że behawiorysta = szkolenie pozytywne. Rozumiem i akceptuję modyfikowanie niedopuszczalnych zachowań chemią (lekarstwa) czy "scieżką pokarmową", także uczenie zachowań nienaturalnych przy pomocy precyzyjnego sygnału zapowiedzi nagrody, ale rzadko pamięta się, że sam kliker nie daje motywacji do długiej, wytrwałej współpracy i obustronnego porozumienia.

Zofia
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez CanisFamiliaris » 4 sie 2014, o 10:11

AM-ON napisał(a):A wracając do tematu, mam jedną podopieczną z chorą głową. Suka ćwiczy sport pięknie ale np. w pewnym momencie rzuca się na przewodnika. Warczy na całą rodzinę, poluje na córki właścicielki, potrafi warczeć gotowa ugryźć bo ktoś z domowników wejdzie do pokoju obojętnie się wobec niej zachowując. Są też dni gdzie pies jest do rany przyłóż ale nigdy nie wiadomo co mu strzeli do głowy. Przerobiłyśmy wszystko co możliwe ale bez wspomagania ze strony farmakologii (wet przepisał leki) + ciągłego treningu ten pies nie może funkcjonować bez obawy, że zrobi komuś krzywdę.



Właśnie o to chodzi - Ty jako trener jesteś ŚWIADOMA, że pomóc może i musi farmakologia. A nie , że to kwestia tylko i wyłącznie ćwiczeń. I ta wiedza, a także inna czyni z Ciebie trenera, który zna mechanizmy uczenia się, i mechanizmy zachodzące w mózgu, które powodują, że on źle funkcjonuje (chociaż nadal może się uczyć - coś jak schizofrenik świadomy swojej choroby - przeciez może funkcjonować "normalnie"- jest w stanie się uczyć, samodzielnie funkcjonować, ale jego pewne zachowania, bez leków pozostają poza świadomością, i nie może nad nimi panować , ani ich modyfikować - jednym słowem, nieświadomie jest niebezpieczny dla siebie).

Choroby psychiczne są w pewnym stopniu warunkowane genetycznie. Ale w dużym również powoduje je środowisko, w którym żyjemy. Powiedzmy sobie szczerze - my ludzie czasami ciężko sobie radzimy w rzeczywistości w której przyszło nam żyć. Co dopiero zwierzęta. A rzeczywistość w której żyją nasze psy coraz bardziej odbiega od ich możliwości adaptacyjnych (choćby załatwianie się do kuwet....)
CanisFamiliaris
Avatar użytkownika
Owczarkarz
4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Bura Won Do Domu :)
Imię: Marzena
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 34
Dołączył(a): 8 kwi 2013, o 07:33

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez Yustyna » 4 sie 2014, o 15:04

Moja wypowiedź może być niezbyt obiektywna, bo nie ukrywam- mam przyjemność znać autorkę tekstu i obecnie też z nią ćwiczyć. Ale postaram się podejść neutralnie, gdyż włożyłam sporo czasu i pracy w ułożenie wzajemnych relacji z moją starszą sunią. I czy poprawne wnioski wyciągam? Nie wiem. Ale mam na myśli pracę z psem, do którego szukałam metody. Bo sunia - nie dość, że z dysplazją, to jeszcze z wieloma problemami lękowymi, wycofana i nieprzewidywalna ( poza domem). Nie była psem agresywnym, ale spokojnie do tego dążyła- a ja szukałam co na nią zadziała.
Refleksje: metoda klikierowa - patrzyła na mnie jak na głupola i po jakimś czasie stwierdziła, że ją to tak nudzi.., że w ogóle nie weszła na zajęcia. Metody pozytywne - w trakcie wyrywania mi rączek- typu" drzewo" czy zmiany kierunku..Tak. owszem; jak się zatrzymywałam- od razu pięknie była przy mojej nodze- po to by jeszcze szybciej być z przodu. Super zabawa. I tak bawiłyśmy się dość długo.. no i jak z mnóstwem innych spraw, których niestety nie udało mi się cierpliwością i wytrwałością wypracować przez długi czas.
Wróciłam do "starej" szkoły. Z diagnozą: dysplazja i ma mnie w nosie. Nie przeraziłam nikogo, nie zostałam odesłana. Po prostu "poziom" zajęć został dostosowany też i dla takiego psa. Ot tyle. Parę zajęć w grupie, parę indywidualnych, w tym z wykorzystaniem kolczatki i coś drgnęło. W tym również tzw. socjal. Ale jak go miałam nawet przeprowadzać- skoro pies miał mnie w głębokim poważaniu i w sumie robił co chciał..W każdym razie - posłuszeństwo jest wyjściowym wg mnie kluczem do sukcesu. Nawet nie dużego- ale takiego na nasze skromne nawet wymagania. I nie twierdzę, że pozytywne metody są złe, bo widziałam ich efekty na innych psiakach. Ale nie na mojej, gdzie własnie po kliknięciu miał być smaczek a ona nimi w tym czasie skrzętnie pluła..
Dodam, że z tą sunią bywam sporadycznie na zajęciach z obrony. W życiu bym sama tego nie wymyśliła i byłam bardzo daleka od tego typu zajęć. Odradzane też - tak sądzę- przez behawiorystów. A te zajęcia były ukierunkowane na wzmocnienie psychiki. I też pomogło...
Praktyka i doświadczenie. Z różnymi psami, różnymi problemami- to jest miarodajne i wymierne. Jak jeszcze potwierdzone zewnętrznie ..- to tym bardziej OK.
I fajnie jest - mnie to spotkało: w pewnym momencie - też "przyznać" się: nie wiem jak pomóc. Nie mam doświadczenia z takimi psami.
Nie jest problemem szkolić psy bezproblemowe- ale co z tymi "problemowymi"??
Yustyna
Avatar użytkownika
Początkujący owczarkarz
4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Cookie i Abby
Imię: Justyna
Wiek: 49
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 2
Dołączył(a): 16 gru 2012, o 20:34

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez BarbaraS » 4 sie 2014, o 19:30

Dla mnie przede wszystkim ktoś, kto potrzebuje stworzyć sobie tło z be-behawiorystów dla lansowania siebie jest niewiarygodny. Już lepiej by było gdyby się Justyna Wnuk pochwaliła osiągnięciami(własnymi i swoich podopiecznych) i w ten sposób zachęciła potencjalnych kursantów do korzystania z zajęć, które prowadzi.
BarbaraS
Losowy avatar
Początkujący owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Barbi/Figa
Imię: Barbara
Lokalizacja: Krakow
Pochwały: 6
Dołączył(a): 4 gru 2011, o 20:36

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez CanisFamiliaris » 4 sie 2014, o 20:00

Mniej więcej to miałam na myśli....
CanisFamiliaris
Avatar użytkownika
Owczarkarz
4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Bura Won Do Domu :)
Imię: Marzena
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 34
Dołączył(a): 8 kwi 2013, o 07:33

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez lalesia » 5 sie 2014, o 21:17

Tak, ja miałam wątpliwą przyjemność z jedną "behawiorystką"...
Zwróciłam się z problemem nadmiernej ekscytacji mojego psa innymi psami.

Co się dowiedziałam na tym jakże wartościowym (chyba najwyżej finansowo dla niej) spotkaniu? Naturalną rzeczą jest, że dla psa ważniejsi są przedstawiciele jego gatunku niż obcy mu genetycznie człowiek i z tego nie zwalczę żadną metodą. A jak mówię psu siad a on nie słucha, to mam powtarzać tak długo, aż zechce wreszcie wykonać polecenie. To nie automat, żeby robił siad na każde naciśnięcie guzika. W końcu zrobi, jak nie za 5 sekund to za 5 minut a jak nie za 5 minut to może za 50 minut, najważniejszą sprawą jest, żeby pies czuł się komfortowo w szkoleniu a narzucając mu ramy czasowe wykonania jakiegokolwiek zadania ograniczamy jego wolność... I piesek jest nieszczęśliwy. A najważniejsze, żeby był szczęśliwy!

Po tym spotkaniu powiedziałam "dziękuję" wszelkiego gatunku "behawiorystom" ;)
lalesia
Avatar użytkownika
Początkujący owczarkarz
4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa
Imię: Ewa
Wiek: 30
Lokalizacja: Łódź
Pochwały: 1
Dołączył(a): 18 paź 2013, o 17:47

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez matinee » 6 sie 2014, o 20:47

BarbaraS napisał(a):Dla mnie przede wszystkim ktoś, kto potrzebuje stworzyć sobie tło z be-behawiorystów dla lansowania siebie jest niewiarygodny. Już lepiej by było gdyby się Justyna Wnuk pochwaliła osiągnięciami(własnymi i swoich podopiecznych) i w ten sposób zachęciła potencjalnych kursantów do korzystania z zajęć, które prowadzi.


Myślę, że gdyby celem Justyny Wnuk było zrobienie sobie reklamy, to by tak właśnie zrobiła. Nie ma własnej szkoły, prowadzi zajęcia w szkole Hitt Dog. A Hitt Dog ma się czym pochwalić, wystarczy wejść na stronę szkoły i poczytać.

Podobnie jak Yustyna znam osobiście autorkę, też szkolę psa, Alama, w szkole Hitt Dog. i właśnie dlatego, że znam autorkę, domyślam się, skąd wzięły się jej przemyślenia, ubrane w formę dyskutowanego artykułu (nota bene, przeczytałam go dopiero tutaj na forum).

Szkoda, że oprócz Anny Jagny nikt nie zwrócił uwagi na najważniejszy problem, poruszony przez autorkę artykułu. Problem weryfikacji umiejętności szkoleniowca czy też behawiorysty poprzez konkretne osiągnięcia. To jest moim zdaniem najistotniejsze, a nie nazewnictwo, tytuł czy inne ładnie lub mniej ładnie brzmiące określenia.

Otóż ostatnio mnożą się sytuacje, wspomniane w artykule, kiedy różni szkoleniowcy czy też założone przez nich organizacje wystawiają właścicielom psów i ich przewodnikom zaświadczenia o zdobytych stopniach wyszkolenia, ważnych jedynie w obrębie owych organizacji. Byłoby w porządku, gdyby uczciwie uprzedzano o tym kursantów. Niestety, nie zawsze tak jest. Ludzie płacą, chodzą na jakieś szkolenia, coś przed kimś zdają, dostają papierek, który ... jest jedynie papierkiem. Miałam kilkakrotnie do czynienia z takimi sytuacjami. Jedna z nich: właściciel goldena poinformował mnie z dumą, że pies ma zdane PT1 na maksymalną liczbę punktów. Ponieważ psiak nie umiał w ogóle aportować, zdziwiłam się i zaczęłam dociekać, u kogo zdawał egzamin, kto sędziował itd. I okazało się, że sędziego nie było, był to egzamin "wewnętrzny" jednej z "psich" organizacji, a chłopak nie miał pojęcia nie tylko, że żadnego PT1 nie ma, ale że jego pies nie ma umiejętności, by ten egzamin zdać. Po prostu - został oszukany. Inna sytuacja: ZKwP robił spis psów o uprawnieniach ratownika - i okazało się, że wiele osób, lansujących swoich pupili jako psy ratownicze i publicznie występujących roli przewodnika psa ratowniczego - nie ma uprawnień, gdyż ich tytuły są "wewnętrzne". Ot, ktoś zarejestrował organizację, wymyślił regulamin, mianował się sędzią i rozdaje papierki - dyplomy ratownika. Można? Można.

Justyna opisuje proces zdobywania uprawnień behawiorysty. Jeśli rzeczywiście nie obejmuje on kontaktów z żywymi psami, to jest to przerażające. Nie mam powodów, by nie wierzyć Justynie; jeśli ktoś wie, że jest inaczej, proszę, niech napisze. Ja wiem, że osoba, odpowiedzialna za oszukanie właściciela goldena, zapytana o doświadczenie w szkoleniu, podała liczbę 2000 (słownie: dwa tysiące!) wyszkolonych przez siebie psów, mając na myśli wszystkich klientów organizacji, w której pracuje. Ze swoimi osobistymi psami, o ile mi wiadomo, nie zdała nawet PT. To tak, jakby kurs na prawo jazdy prowadził facet, który sam prawka nie posiada i samochodem osobiście nie jeździł, jeno wykładu wysłuchał, kiedy gaz nacisnąć, a kiedy hamulec...

O tym właśnie pisała Justyna Wnuk. Nie o tym, że wiedza o psiej psychologii jest niepotrzebna, a ZKwP ma patent na mądrość. Porównała dwa systemy szkolenia, opowiadając się zdecydowanie za tym, w którym praktyka i osiągnięcia weryfikują skuteczność metod. Zofia pytała o przykłady skuteczności działań behawiorystów. W tym wątku pojawił się jeden przykład na takie skuteczne działanie i kilka pokazujących zupełny brak skuteczności. Na razie wygląda na to, że Justyna Wnuk ma rację...
Companionship with a dog touches the broader issue of our relationship with all of creation and with the Creator (Monks of New Skete)
Obrazek
matinee
Avatar użytkownika
Owczarkarz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Ursa i Alamo
Imię: Grażyna
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 76
Dołączył(a): 8 sty 2012, o 16:46

Poprzednia stronaNastępna strona
Dział statystyki

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

Opcje