Skrypt forum używa informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej internetowej witryny. Dzięki ciasteczkom wiemy też co Wasze owczarki jadły na śniadanie. ;-) Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w plikach cookies kliknij "Akceptuję", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuję.
Przepisy dotyczące psów oraz informacje o psach ukazujące się w szeroko rozumianych mediach.

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez norineko » 6 sie 2014, o 22:23

Ja tylko może dopowiem do swojej bodaj przedostatniej wypowiedzi - tej, gdzie prezentowałam swoje obserwacje różnych szkół - wszystkie osoby, z którymi się zetknęłam bądź same nazywały siebie behawiorystami, bądź też były tak nazywane przez innych. Przy okazji - behawiorystą zwie się także pan CM, który ze wszystkim, ale ze szkoleniem pozytywnym ma chyba najmniej wspólnego.

Ja podałam rozróżnienie - szkoleniowcy "tradycyjni", szkoleniowcy "pozytywni" - i tutaj konkretnie zaznaczyłam - metoda klikerowa wyłącznie, oraz pan, który rozwiązał problem psa agresywnego bez szkolenia - czyli behawiorysta. Ten ostatni pan jest chyba zatrudniony przez jedno ze schronisk, a na pewno działa w jednej z fundacji.

Moim skromnym zdaniem chyba panuje chaos terminologiczny, bo wydaje mi się, że gros spośród doświadczeń opisanych w tym wątku to doświadczenia nie z behawiorystami właśnie, a ze szkoleniowcami stosującymi tzw. pozytywne metody (kliker-smak). I krytyka właśnie dotyczy tylko tych "pozytywistów".
To trochę jak porównywać dokonania psychoterapeuty i nauczyciela (pedagoga). Nauczyciel trochę musi być psychologiem oczywiście, ale za cel ma nauczyć i na tym polega jego rola. Jasne, że musi dobrać metodę, że musi umieć zmobilizować ucznia, idealnie, gdyby pomógł mu rozwiązać jego problemy.
Wiemy na czym polega rola psychiatry - to lekarz, ma umieć rozpoznać zaburzenia psychiczne i zaordynować leczenie. Czasem zaleca jakąś naukę, zajęcie, ale sam nie uczy, on tylko leczy.
Psychoterapeuta stara się pomagać pacjentowi rozwiązać jego problemy natury psychicznej. Włazi już głęboko w psychikę pacjenta i próbuje znaleźć sposób terapii, która pozwoli nieco zmienić psychikę pacjenta. Psychoterapeuta wskazuje, co dla danego pacjenta byłoby dobre, ale nie musi być biegłym nauczycielem czegokolwiek. Ukierunkowuje i zaleca, pomaga w leczeniu zaburzeń psychicznych.
Psychoterapeuta nie musi być nauczycielem, ale dobrze byłoby, gdyby był lekarzem.
Jest jeszcze psycholog. Psycholog to absolwent studiów kierunkowych. Psycholog to także w pejoratywnym znaczeniu ktoś, kto umie oceniać emocje czy stan umysłu innych. Niekoniecznie w oparciu i jakąkolwiek wiedzę. Psychologiem można również się urodzić, można być dobrym, kiepskim czy genialnym, jak np. detektyw Poirot - bohater kryminałów Agaty Christie. Ale słowo psycholog albo zawód psycholog nie jest w żadnym wypadku równoznaczne z psychoterapeutą. Psychoterapeutą można zostać po latach dodatkowych, obowiązkowych szkoleń, szkół i praktyki. Psychoterapeutą może zostać mgr psychologii - kiedyś.
Ani psycholog, ani psychiatra, ani psychoterapeuta nie są nauczycielami.
I teraz wracając do meritum.
Ja to rozumiem tak:
Behawiorysta to połączenie psychiatry z psychoterapeutą. Behawiorysta może umieć psa szkolić, tzn. porównałabym to do psychiatry z ukończonym blokiem pedagogicznym i drugim fakultetem.
Nauczyciel to szkoleniowiec. Są różni szkoleniowcy.
Tak jak w szkole - zaburzenia psychiczne z reguły zauważają rodzice lub nauczyciele i kierują do psychologa, a potem ewentualnie do psychiatry, tak u psów - zaburzenia psychiczne powinni zauważyć szkoleniowcy i kierować do behawiorysty.
Może ja zbyt idealistycznie do tego podchodzę, ale dla mnie takie rozróżnienie wydaje się logiczne.
Swego czasu myślałam o tym, by zająć się zawodowo pracą z psami. Miałam dylemat - szkolenia czy behawiorystyka. Doszłam do wniosku, że to drugie, ponieważ szkoleniowców jest wielu, to kosztowne zajęcie, trzeba wybrać jakiś kierunek szkoleń i nie bardzo wiedziałam pod jakim kątem. Wyczynowy sport mnie nie bardzo interesował, przynajmniej nie każdy.
Z kolei behawiorysta to byłoby coś dla mnie z uwagi na wykształcenie, na w miarę przyzwoite przygotowanie medyczne no i na to, że chciałam rehabilitować psy po przejściach. Zaczęłam od praktyki - wolontariat w schroniskach dawał duże pole do popisu. Potem pragnęłam znaleźć jakiegoś mistrza w tej dziedzinie i napotkałam na trudności. Polecane szkoły były poza zasięgiem finansowym i geograficznym. Poza tym nie wyobrażałam sobie, gdzie mogłabym pracować po ukończeniu takiej szkoły, bo może zbyt genialna nie jestem, ale nie aż tak głupia i obdarzona tupetem, by otworzyć samodzielną praktykę bez wsparcia kogoś mądrzejszego od siebie. Tymczasem mogłabym podjąć współpracę tylko jako wolontariusz, albo wcale...
Przykro mi, ja nie umiem rozpracowywać systemów gier losowych i w totka nie wygrałam, a z II zasady termodynamiki wynika, że nie istnieje perpetuum mobile II rodzaju. Nie da się całej energii zamienić bez strat w pracę, odwrotnie również nie, więc bez dopływu energii z zewnątrz, w postaci pieniążków praca mojego organizmu będzie bardzo niewydajna, gdyż przestanę istnieć w trybie natychmiastowym.
Poza tym im więcej wiedziałam, tym bardziej uważałam, że behawiorystą może zostać tylko lekarz weterynarii, nikt inny. Rozmawiałam na ten temat z kilkoma, odpowiedzieli mi, że "na takie ..... nie mają czasu". Może i racja, że w naszym kraju to są właśnie nadal ... W końcu nie da się z tego żyć, a będąc lekarzem wet. można robić dużo ciekawsze rzeczy. I bardziej konkretne.

Tak więc moja kariera w tym zawodzie legła w gruzach zanim się jeszcze zaczęła.

Jedno co mnie się nie podoba - behawiorysta to właściwie każdy. Do worka z behawiorystami wrzuca się, nazwanych przeze mnie klikerowcami, szkoleniowców pozytywnych, ale chyba niesłusznie. Oni może rzeczywiście sami chcą się tak nazywać, uważam, że nie jest to właściwe. Dla mnie naprawdę to metoda szkolenia, nic więcej.

Jasne, że o nauczycielu świadczą osiągnięcia jego uczniów, więc wybierając szkołę wybiorę taką, gdzie te osiągnięcia są wysokie. Ale też wybiorę taką, która będzie odpowiednia do psychiki mojego psa i jego predyspozycji.
Jeśli miałabym problem z jakimś dziwnym, nienaturalnym zachowaniem, typu nagłe, nieprzewidziane ataki agresji, dziwne, ogromne napady lęku czy inne zaburzenia to udam się do lekarza wet., a stamtąd do behawiorysty właśnie. I to jest dopowiedzenie do tego, o czym wspomniała bardzo jasno i czytelnie Marzena-CanisFamiliaris i pani Aneta AM-ON.
Prosimy o pomoc dla psów w schronisku "Azorek" w Obornikach Wlkp.!

Nie pozwólmy zlikwidować tego miejsca!!!

http://forum.owczarkopedia.pl/mowimy-nie-likwidacji-schroniska-azorek-w-obornikach-wlkp-t4325.html
norineko
Avatar użytkownika
Owczarkarz
4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Lena
Imię: Magda
Wiek: 38
Lokalizacja: Poznań
Pochwały: 61
Dołączył(a): 15 sty 2013, o 19:45

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez BarbaraS » 6 sie 2014, o 23:17

matinee napisał(a):
Myślę, że gdyby celem Justyny Wnuk było zrobienie sobie reklamy, to by tak właśnie zrobiła. Nie ma własnej szkoły, prowadzi zajęcia w szkole Hitt Dog. A Hitt Dog ma się czym pochwalić, wystarczy wejść na stronę szkoły i poczytać.


Tak, wiem, ja te osiągnięcia znam i wiem, że jest ich sporo więcej niż te wymienione na stronie szkoły.
BarbaraS
Losowy avatar
Początkujący owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Barbi/Figa
Imię: Barbara
Lokalizacja: Krakow
Pochwały: 6
Dołączył(a): 4 gru 2011, o 20:36

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez AnnaJagna » 6 sie 2014, o 23:43

A mnie się wydaje, że dzielimy włos na czworo...
Osoba, u której chcę się nauczyć rozumieć mojego psa i komunikować z nim MUSI sama rozumieć psy, rozumieć jak się uczą, potrafić je szkolić (mieć wymierne wyniki) i DODATKOWO MUSI potrafić przekazać mi tę wiedzę. Wypisz wymaluj, idealny szkoleniowiec.
Piszę to wszystko z ogromnym szacunkiem do osób pogłębiających swoją wiedzę (sama do nich należę), ale wiedza musi się pożenić z praktyką.

PS Artykuł pani Wnuk odebrałam jako reakcję na dziwną i chyba niedobrą dla psów modę na zwracanie się do behawiorystów z problemami, które można często rozwiązać zwykłym podstawowym szkoleniem. Jest to podobne do wystawiania zaświadczeń o dysleksji, a czasami wystarczy przysiąść i się postarać.

Autor postu otrzymał pochwałę
AnnaJagna
Avatar użytkownika
Klubowicz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: jeszcze nie ma
Imię: Anna
Wiek: 34
Lokalizacja: Natal, Brazylia
Pochwały: 28
Dołączył(a): 19 lis 2012, o 16:12

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez Wadera » 7 sie 2014, o 07:34

Pani Wnuk nie bez powodu przywołała popularne programy w stylu "Zaklinacz psów". Przez nie właśnie ludzie myślą, że "behawiorysta" to taki co przyjdzie zrobi szzzz szzz - czary mary i problemu nie ma! Nie byłam fanką tego typu programów, ale odcinki, które widziałam nie przedstawiały psów chorych psychicznie - były to psy zaniedbane wychowawczo / źle prowadzone. Proponowane metody rozwiązywały problem właściciela, ale na pewno nie problem psa.
Różnej maści behawioryści tak też reklamują swoje usługi - przyjdę i rozwiążę problem, a szkoleniowiec to każe coś z tym psem robić! Nie wystarczy pokazać dwa razy siad i dwa razy waruj?
Chyba każdy pies po przejściach ma problemy psychiczne, lęki, depresje itp. Moja Kafka po okresie "adaptacyjnym" kiedy to kuliła się ze strachu na widok każdego człowieka czy zjawiska zaczęła się rzucać z zębami. Bała się dalej, ale doszła widać do wniosku, ze można się bronić i zawczasu nastraszyć "intruza". Chyba nie trzeba być geniuszem by wiedzieć, że to zachowanie samonagradzające się?
CM zapewne mógłby rozwiązać ten problem w dwa dni - wystarczyłaby na tyle silna korekta by psu obrzydzić... no właśnie - co? Wszystko? Miałabym spokój, ale czy pies przestałby się bać? Czy pomogłoby to mu zrozumieć, że nikt mu łba nie chce urwać, że nawet jak ktoś się jej przygląda to nie po to by czymś w nią rzucić, że przedmioty czasem upadają, ludzie się chwieją, trzymają laski i parasole, a dzieci po prostu wrzeszczą i wyją?
Samo pasienie smakolami też by nie pomogło...
Nie powiem , że nie musiałam nigdy skarcić psa by go powstrzymać przed atakiem, bo jak zaczęła to nie umiała skończyć - wpadała w trans, jakby od tego zależało życie (pewnie tak jej się wydawało), ale to, że dziś mogę bez obawy mijać rowery, biegaczy, dzieci (choć w tym przypadku zawsze zachowuje ostrożność) zawdzięczam szkoleniu, ćwiczeniom, setkom powtórzeń! Na szczęście tu gdzie mieszkam nie brakuje i biegaczy i rowerów, i rolkarzy ;)
Obecnie pracujemy nad konikami i chyba jesteśmy na dobrej drodze ;)
Obrazek

"Stajesz się odpowiedzialny na zawsze za to, co oswoiłeś."
Antoine de Saint-Exupéry
Wadera
Avatar użytkownika
Czarnuchomaniaczka
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Kafka od Franza
Imię: Grażyna
Wiek: 39
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 41
Dołączył(a): 23 lip 2012, o 12:49

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez Yustyna » 7 sie 2014, o 11:51

matinee napisał(a):
Myślę, że gdyby celem Justyny Wnuk było zrobienie sobie reklamy, to by tak właśnie zrobiła. Nie ma własnej szkoły, prowadzi zajęcia w szkole Hitt Dog. A Hitt Dog ma się czym pochwalić, wystarczy wejść na stronę szkoły i poczytać.

Podobnie jak Yustyna znam osobiście autorkę, też szkolę psa, Alama, w szkole Hitt Dog. i właśnie dlatego, że znam autorkę, domyślam się, skąd wzięły się jej przemyślenia, ubrane w formę dyskutowanego artykułu (nota bene, przeczytałam go dopiero tutaj na forum).

(...)
O tym właśnie pisała Justyna Wnuk. Nie o tym, że wiedza o psiej psychologii jest niepotrzebna, a ZKwP ma patent na mądrość. Porównała dwa systemy szkolenia, opowiadając się zdecydowanie za tym, w którym praktyka i osiągnięcia weryfikują skuteczność metod. Zofia pytała o przykłady skuteczności działań behawiorystów. W tym wątku pojawił się jeden przykład na takie skuteczne działanie i kilka pokazujących zupełny brak skuteczności. Na razie wygląda na to, że Justyna Wnuk ma rację...


Zacytowałam fragmenty wypowiedzi- nie bez przyczyny.. Późniejsze wypowiedzi- również poruszają kwestię - własnie kim JEST a kim POWINIEN być behawiorysta. Ale rozglądając się właśnie po rodzimym podwórku- faktem jest - że tak postrzegamy nazwę i czynności wykonywane przez behawiorystę czyli szkolenie klikierem i inne metody mega pozytywne. Może czasem usłyszymy o CS-ach, o socjalizacji.. ( tzn jej braku) tylko co dalej?? Moja sunia - jak wcześniej - przejawiała chęć użycia swoich zębów np, na przechodzących obok ludzi. Chętnie wypróbowałaby swoją siłę np. w kontaktach z dziećmi. itd, itp.. I co?? Co ewentualnie słyszałam? No cóż, macie problem. ( i sto innych- i to takich wpływających na normalność życia na co dzień). Spacer z behawiorystą. Opowiadam o swoich problemach, idziemy, bacznie obserwuje i na koniec słyszę głębokie hmm i "No tak : macie z tym i tym problem.." Kurcze_ tyle to i ja matoł widzę i wiem..Na tej zasadzie - nie ukrywam- to na tym forum dostałam parę konkretnych porad i tym samym udało mi się parę rzeczy wypracować. ( np. chęć zjedzenia kota ;-) - wystarczyło w tym wypadku też tylko ( albo AŻ!) posłuszeństwo i zwykłe warowanie przy nim).
I istotne- magiczna różdżka - nie działa. Jak opisała Wadera: szzzzzz szzz- czary mary..No i trzeba jednak uwzględnić jeszcze w tym wszystkim danego psa, danego osobnika. Jeden złapie w mig, a z drugim trza się naorać.. I tyle.
I jeszcze o Justynie Wnuk- z naocznych obserwacji. Pracuje naprawdę ciężko i z zapałem. Myślę, iż dziennie ma do czynienia min z 20 psami. I tymi najmłodszymi, najmniejszymi do tych co i w kagańcu muszą wchodzić na plac. Pracuje też i ze mną i moją młodszą sunią. I widać, że wie co chce osiągnąć. Wprowadza mnóstwo elementów, pomysłów. Istotą jest też - abym i ja załapała..
Yustyna
Avatar użytkownika
Początkujący owczarkarz
4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Cookie i Abby
Imię: Justyna
Wiek: 49
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 2
Dołączył(a): 16 gru 2012, o 20:34

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez CanisFamiliaris » 7 sie 2014, o 11:55

Myślę, że należy wrócić do definicji czym jest behawioryzm i jak go definiować.... Behawioryzm nie jest tresurą.

Jeśli moje zwierzę ma problemy z alergią nie idę do ortopedy, tylko dermatologa. Tak samo, jeśli moje zwierzę ma problemy z psychiką szukam psychologa, albo tresera - psychologa.

Przypadek z mojego podwórka:

Dorosły pies samiec z koszmarnym lękiem separacyjnym. Problem właściciela: pies szczeka i przeszkadza sąsiadom. Problem psa: LĘK przed samotnością.

Zalecenia treserskie: wychodzimy z domu, komenda siad - zostań, zakładamy anty-szczeka.

Wynik: pies przy wyjściu z domu siada pod drzwiami, nie szczeka. Cel osiągnięty (tak się wydaje właścicielowi).

A moje pytanie brzmi: czy to, że ten pies nie szczeka, i pozwala wyjść z domu sprawiło , że psychicznie czuje się lepiej?

Nie - pies się nauczył siadać w określonej sytuacji, i nie szczekać bo dostaje kopa. Ale jego mózg nie zaczął poprawnie funkcjonować.

W przytoczonej wyżej sytuacji pies się nauczył pewnych zachowań, jednak te wyuczone zachowania nie sprawiły, że zaczął się zachowywać inaczej - stał się po prostu mniej uciążliwy (nie szczeka), i zaczął reagować na hasło umożliwiające wyjście z domu. Bez tych dwóch rzeczy problem nadal się pojawia.

Temu psu potrzebny jest psycholog, a nie osoba, która nauczy go reakcji na hasła bez zrozumienia reakcji w jego mózgu i emocjach!

Obecnie pies jest na środkach farmakologicznych, które działają na środki strachu, i jest lepiej.

Behawiorysta, a treser to dwie różne specjalności, które mogą, ale nie muszą się łączyć.

Autor postu otrzymał pochwałę
CanisFamiliaris
Avatar użytkownika
Owczarkarz
4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Bura Won Do Domu :)
Imię: Marzena
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 34
Dołączył(a): 8 kwi 2013, o 07:33

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez Joan » 7 sie 2014, o 12:13

CanisFamiliaris napisał(a):
Nie - pies się nauczył siadać w określonej sytuacji, i nie szczekać bo dostaje kopa. Ale jego mózg nie zaczął poprawnie funkcjonować.

W przytoczonej wyżej sytuacji pies się nauczył pewnych zachowań, jednak te wyuczone zachowania nie sprawiły, że zaczął się zachowywać inaczej - stał się po prostu mniej uciążliwy (nie szczeka), i zaczął reagować na hasło umożliwiające wyjście z domu. Bez tych dwóch rzeczy problem nadal się pojawia.

Temu psu potrzebny jest psycholog, a nie osoba, która nauczy go reakcji na hasła bez zrozumienia reakcji w jego mózgu i emocjach!


Otóż to.
Panowanie nad psem a porozumienie z psem to są jednak dwie różne rzeczy. Optymalnie jest jeśli panowanie nad psem wynika z porozumienia.
Pozdrawiamy
Obrazek
Joan
Avatar użytkownika
Zaawansowany owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Woland UlaYaskaEdgar
Imię: Joanna
Lokalizacja: Warszawa
Pochwały: 54
Dołączył(a): 20 lut 2011, o 22:44

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez Wadera » 7 sie 2014, o 12:52

Marzena - właśnie o tym mówiłam! Kafka się tych zjawisk i osób bała i dlatego skakała z zębami, ale nie musi przyjmować żadnych leków i ani nie chce uciekać, ani zjeść, więc chyba można :)
Obrazek

"Stajesz się odpowiedzialny na zawsze za to, co oswoiłeś."
Antoine de Saint-Exupéry
Wadera
Avatar użytkownika
Czarnuchomaniaczka
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Kafka od Franza
Imię: Grażyna
Wiek: 39
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 41
Dołączył(a): 23 lip 2012, o 12:49

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez CanisFamiliaris » 7 sie 2014, o 13:14

Grażynko - weź pod uwagę, że czym innym jest strach wynikający z niepoznania, a czym innym strach wynikający z zaburzeń psychicznych. Kawka się mogła bać i reagować tak a nie inaczej, bo obce jej były pewne zjawiska. Jeśli zaburzenia psychiczne można by leczy za pomocą TYLKO treningów, bez farmakoterapii, świat byłby zbyt piękny.

W przypadku Kawki można, bo była zdrowym psychicznie psem.

W przypadku znanego mi psa nie można, ponieważ on sam ma problem ze sobą.

Trzeba w końcu zrozumieć, że zwierzęta też cierpią na zaburzenia psychiczne.
CanisFamiliaris
Avatar użytkownika
Owczarkarz
4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Bura Won Do Domu :)
Imię: Marzena
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 34
Dołączył(a): 8 kwi 2013, o 07:33

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez AnnaJagna » 7 sie 2014, o 13:26

Zgadza się, cierpią.
Mnie się jednak wydaje, że nie dyskutujemy o pojedyńczych przypadkach psich chorób psychicznych. Dobry szkoleniowiec (doświadczony) jest w stanie (powinien przynajmiej) dostrzec, że coś z psem jest nie tak. Mam wrażenie, że krytyka pani Wnuk nie odnosi się do takich przypadków.
Pytanie do naszych forumowych szkoleniowców (Aneta już chyba wspomniała), ile psów potrzebujących farmakologii spotkałyście/spotkaliście w Waszych karierach? Pytam, bo nie wiem, czy widzieliście listę najmodniejszych/najpopularniejszych zawodów ostatnich lat. Znajduje się na niej behawiorysta właśnie. A dlaczego nie instruktor szkolenia psów albo organizator psich aktywności lub sędzia kynologiczny? Czyżby tyle było psów chorych psychicznie? A może chodzi o inny aspekt?

edycja dot. literówki
Ostatnio edytowano 7 sie 2014, o 15:47 przez AnnaJagna, łącznie edytowano 1 raz
AnnaJagna
Avatar użytkownika
Klubowicz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: jeszcze nie ma
Imię: Anna
Wiek: 34
Lokalizacja: Natal, Brazylia
Pochwały: 28
Dołączył(a): 19 lis 2012, o 16:12

Poprzednia stronaNastępna strona
Dział statystyki

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

Opcje