Skrypt forum używa informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej internetowej witryny. Dzięki ciasteczkom wiemy też co Wasze owczarki jadły na śniadanie. ;-) Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w plikach cookies kliknij "Akceptuję", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuję.
Problemy i porady dotyczące wychowywania ON i DON.

Jak ważna jest rodzina?

Nieprzeczytany postprzez mój pies » 10 kwi 2014, o 13:36

Nie od dzisiaj wiadomo, że dzieci najlepiej wychowują się w pełnej rodzinie i to wielopokoleniowej, gdzie mają prawidłowe wzorce zachowań od rodziców i dziadków. Czy podobnie jest ze szczeniętami?
Czy szczenię wychowywane w dobrej hodowli domowej ze swoją mamą, tatą, czasem babcia, ciocią itp. (no i oczywiście w pełnym kontakcie z człowiekiem i jego rodziną ma lepszy start w zycie już w nowym domku w aspekcie nabrania właściwych cech danej rasy i charakteru?
ObrazekObrazek

Co posiadacz psa przeczytać powinien o ich wychowaniu: literatura-godna-polecenia-t542.html
mój pies
Avatar użytkownika
Klubowicz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Tora
Imię: ena
Lokalizacja: Poznań
Pochwały: 23
Dołączył(a): 8 wrz 2011, o 20:51

Re: Jak ważna jest rodzina?

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 10 kwi 2014, o 15:06

Normalna psia rodzina - mama, tata, siostry, babcia, dziadek - już nie istnieje. Bo człowiek karmi; zwierzęta nie muszą ze sobą współpracować. Zajęcia organizuje im człowiek.
Szczeniak wychowywany dłużej w psiej grupie może lepiej orientowac się w spolecznych psich zachowaniach, będzie obserwować zachowania doroslych psów wobec właściciela i prawdopodobnie będzie je już w nowym domu naśladować.

Zofia
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Jak ważna jest rodzina?

Nieprzeczytany postprzez Nanami » 10 kwi 2014, o 16:29

Oczywiście jeśli to dobrze ułożona i zsocjalizowana psia rodzinka, a nie "patologiczna" ;)
Anka & Kaza ['] (15.06.2003-11.07.2016)
Nanami
Avatar użytkownika
Owczarkarz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Kaza
Imię: Anka
Lokalizacja: Olkusz
Pochwały: 27
Dołączył(a): 1 gru 2012, o 19:04

Re: Jak ważna jest rodzina?

Nieprzeczytany postprzez CanisFamiliaris » 10 kwi 2014, o 18:05

W książce "Zrozumieć psa" Bradshaw poświęca bardzo ładny rozdział relacją psiej rodziny. Wg niego relacje w psiej rodzinie, ale relacje nie obserwowane na "pariasach", czy innych zdziczałych psach, które przeganiane z miejsca na miejsce (przez ludzi), nie mogą stworzyć trwałych relacji, no i przede wszystkim są to psy ze sobą niespokrewnione, są ciut inne niż relacje normalnej rodziny wilczej. Badając zdziczałe psy z Bengalu, które są tolerowane przez mieszkańców, nie przeganiane, a nawet czasami dokarmiane zauważa, że "system rodzinny" psów jest różny od wilczego w kilku aspektach, także w tym, że młode z poprzednich miotów nie pomagają w opiece, i ojciec nie spełnia jakiejś szczególnych ról. Ale może mieć zachowany odruch zwracania pokarmu, jednak nie jest to regułą. Sąsiadujące ze sobą psie rodziny są w stanie traktować się przyjaźnie, podczas gdy w wilczych grupach, jeśli nie uniknie się konfrontacji, dochodzi do walki. Psy nie mają typowego wilczego modelu rodziny. Najważniejsza jest więź z matką. NIe raz też z ojcem. Ale niestety nie ma obecnie zbyt wielu takich stad, które można by obserwować w warunkach naturalnych.

Wydaje mi się, że najważniejsza jest relacja z matką i rodzeństwem.
CanisFamiliaris
Avatar użytkownika
Owczarkarz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Bura Won Do Domu :)
Imię: Marzena
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 34
Dołączył(a): 8 kwi 2013, o 07:33

Re: Jak ważna jest rodzina?

Nieprzeczytany postprzez matinee » 10 kwi 2014, o 21:06

CanisFamiliaris napisał(a): Ale niestety nie ma obecnie zbyt wielu takich stad, które można by obserwować w warunkach naturalnych.


Ale co to znaczy "warunki naturalne" dla psa? Pies to zwierzę całkowicie udomowione, jedyny gatunek, który z przedstawicielami innego gatunku (Homo sapiens) tworzy więzi silniejsze niż z pobratymcami. Warunki naturalne psa to życie z człowiekiem i tworzenie Z NIM stada/rodziny. Na zdziczałych psach, obojętnie czy "pariasach" czy tych dobrze traktowanych, można obserwować jedynie instynkty, jakie im pozostały po dzikich przodkach (a i to nie w czystej postaci), a przecież na zachowania psów wpływa, oprócz instynktów, także środowisko i doświadczenie, w tym szczególnie środowisko rodziny ludzkiej i doświadczenie więzi z człowiekiem.

Dlatego badania nad zachowaniami psów są takie piekielnie trudne. W opisywanych przez Bradshawa grupach psów z Bengalu też nie można założyć, że obserwowane są zachowania "w czystej postaci", bo te psy jednak jakieś kontakty z ludźmi mają. Metodologicznie nie da się tego problemu rozwiązać. Zresztą obserwacje Bradshawa nie są de facto badaniami naukowymi, gdyż właśnie metodologicznie pozostawiają wiele do życzenia.

Dla naszego zrozumienia psów na pewno ważniejsze są obserwacje i badania ich zachowań w stadach/rodzinach tworzonych z ludźmi.
Companionship with a dog touches the broader issue of our relationship with all of creation and with the Creator (Monks of New Skete)
Obrazek
matinee
Avatar użytkownika
Owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Ursa i Alamo
Imię: Grażyna
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 76
Dołączył(a): 8 sty 2012, o 16:46

Re: Jak ważna jest rodzina?

Nieprzeczytany postprzez CanisFamiliaris » 11 kwi 2014, o 10:00

Warunki Naturalne, to takie, gdzie te psy będą mogły zagrzać gdzieś miejsce, nieprzeganiane, i stworzyć JAKIEKOLWIEK relacje między sobą - PSAMI - na dłużej, koegzystując z ludźmi.
Warunkami naturalnymi dla psów nie jest krycie reproduktorem, którego wybierze hodowca, bądź jeszcze lepiej, kupi słomki z nasieniem. Naturalne dla psich szczeniąt też nie jest oddzielanie się od matki w wieku 8 tygodni. Te zabiegi, oraz inne są robione przez człowieka, dla człowieka.

Właśnie z tymi pseudo naturalnymi warunkami miał problem znajomy mi hodowca jamników, którego suka za nic w świecie nie chciała dać się pokryć wybranym przez niego reproduktorom, ale bez problemu stworzyłaby parę z niepozornym kundelkiem zza ogrodzenia. Naturalne dla psów jest np. tworzenie par wedle własnego widzimisię.

Naturalne dla psów były czasy mojego dzieciństwa w mojej wsi, gdzie wszystkie chodziły sobie "na spacery" w tylko im wiadomym celu, tworząc ze sobą jakieś relacje. Te naturalne warunki skończyły się w czasach gdy gmina nakazała bezwzględnie tępić pałętające się psy.

Pytanie brzmi JAKIE relacje panują w psiej rodzinie, a nie na linii pies - człowiek. Żeby określić takie relacje trzeba by dać szansę stworzyć psom takie właśnie naturalne warunki. Gdzie same by decydowały o swoich sympatiach i antypatiach, tego z kim i jak tworzą związki. Bez ingerencji człowieka.

Udomowiony został też koń, co nie zmienia faktu, że zdziczał ponownie w Ameryce. Tak samo kot domowy. Nie wyobrażam sobie w domu trzymać dingo - chociaż i taka moda gdzieś nastała.
CanisFamiliaris
Avatar użytkownika
Owczarkarz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Bura Won Do Domu :)
Imię: Marzena
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 34
Dołączył(a): 8 kwi 2013, o 07:33

Re: Jak ważna jest rodzina?

Nieprzeczytany postprzez matinee » 11 kwi 2014, o 15:28

CanisFamiliaris napisał(a):Naturalne dla psów były czasy mojego dzieciństwa w mojej wsi, gdzie wszystkie chodziły sobie "na spacery" w tylko im wiadomym celu, tworząc ze sobą jakieś relacje. Te naturalne warunki skończyły się w czasach gdy gmina nakazała bezwzględnie tępić pałętające się psy .
.

Nie chce mi się wierzyć, że poważnie tak myślisz. Jestem już leciwą kobietą; od dzieciństwa mam okazję obserwować los psów wiejskich, w różnych wsiach, w których bywałam przez wiele kolejnych lat. W tych "idyllicznych" czasach nie zdarzało się prawie, żeby taki chodzący sobie "na spacery" wiejski pies żył dłużej niż 3 lata; suczki z reguły dożywały do 2-3 cieczki, czasem nie przeżywały tej pierwszej. Psie rodziny też trudno było obserwować, bo szczenięta na ogół kończyły żywot w rzece lub gnojówce. Ja tego nie nazywam naturalnymi warunkami, tylko zaniedbaniem i brakiem należytej opieki.

CanisFamiliaris napisał(a): Pytanie brzmi JAKIE relacje panują w psiej rodzinie, a nie na linii pies - człowiek. Żeby określić takie relacje trzeba by dać szansę stworzyć psom takie właśnie naturalne warunki. Gdzie same by decydowały o swoich sympatiach i antypatiach, tego z kim i jak tworzą związki. Bez ingerencji człowieka.


Niestety, takie "szanse" ma nadal wiele psów, zwłaszcza wiejskich. Co chwilę mamy okazję o tym czytać. Tyle, że zwierzaki uczestniczące w "eksperymencie" raczej nie dożywają jego zakończenia: giną pod kołami samochodów, we wnykach, od strzałów myśliwych, nękających je chorób lub z głodu. Szczenięta z tych "wolnych związków" też spotyka najczęściej straszny los.

Człowiek udomowiając wilka i zamieniając go w psa wziął za jego życie odpowiedzialność. "Bez ingerencji człowieka" większość psów dzisiaj by nie przeżyła. Pies to udomowiona forma wilka szarego, a to znaczy, ze pies nigdy nie był dziki, bo jego historia zaczęła się od udomowienia. Naturalne warunki dla Canis familiaris to rodzina ludzka. CanisFamiliaris, co oznacza Twój nick? ;-)

Natomiast można oczywiście prowadzić dyskusje o relacjach panujących w psiej "rodzinie", bazując na różnych dostępnych obserwacjach - nie używając w nich jednak sformułowania "naturalne warunki", tylko skupiając się na instynktach, które zostały psom po ich dzikich przodkach (a jest ich całkiem sporo).

A wybór reproduktora - to nie warunki naturalne, tylko polityka hodowlana. Nie zawsze mądra. I nie każdy właściciel psa jest hodowcą. Ale - porządny hodowca na siłę suki nie będzie krył...
Companionship with a dog touches the broader issue of our relationship with all of creation and with the Creator (Monks of New Skete)
Obrazek
matinee
Avatar użytkownika
Owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Ursa i Alamo
Imię: Grażyna
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 76
Dołączył(a): 8 sty 2012, o 16:46

Re: Jak ważna jest rodzina?

Nieprzeczytany postprzez norineko » 11 kwi 2014, o 15:41

Marzenko - czy mogłabyś zajrzeć i sprawdzić, kogo konkretnie Bradshaw cytuje?
Z tego, co pamiętam z jego oryginalnych publikacji (bo książki nie mam i polskiego wydania nie znam wcale) to chyba nie on prowadził badania nad dzikimi czy też raczej zdziczałymi psami. Część z tych badań prowadzili włoscy badacze, głównie L. Boitani.
Sylwetkę dr Bradshawa można poznać tu:
http://www.bris.ac.uk/vetscience/people ... index.html

Prof. Boitani też do laików raczej nie należy:

http://bbcd.bio.uniroma1.it/bbcd/users/boitani-luigi


A tak ogólnie to zupełnie się z Tobą zgadzam.
Można się spierać o samo pojęcie "warunki naturalne". Ale sądzę, że czym innym jest środowisko życia (hodowla kennelowa, hodowla domowa, schronisko, pseudorozmnażalnia, wiejski łańcuch, wiejski "samopas", mieszkanie w bloku w pojedynkę z ludźmi czy mieszkanie w grupie psów), a czym innym to, w jakich warunkach pies czułby się najlepiej i ma możliwość pokazania swojego prawdziwego "ja", zgodnego z wrodzoną fizjologią i behawiorem.
Owszem, badania gatunków domestykalnych są szalenie trudne, bo trudno znaleźć modelową grupę. Każde badania zjawiska, które samo w sobie ma wiele zmiennych są trudne, czasem wręcz niewykonalne. Ale uważam, że badania behawioralne zdziczałych grup psów są jak najbardziej adekwatne, jeśli chodzi o poznanie rdzenia psychiki psiej, czy psiego behawioru - tego, jak zachowałby się pies, gdyby nie ingerencja człowieka. Człowiek zbyt mocno degraduje psie naturalne zachowania, by można było mówić o badaniach czysto psiego zachowania w stadach/rodzinach psio-ludzkich. Oczywiście wszystko zależy od postawienia hipotezy badawczej, czyli po prostu - trzeba zapytać co chcemy zbadać? Psa stricte czy interakcję pies-człowiek, bo to moim zdanie zdecydowana różnica.
Nie jestem na tyle kompetentna, by podważać badania biologa-behawiorysty, autora licznych publikacji w impaktowanych (recenzowanych) czasopismach.
Nawet nie ośmielę się podważyć badań innych naukowców w dziedzinie, z której sama mam doktorat i to też wówczas, gdy dotyczą mojej skromnej, wyrywkowej problematyki badawczej. Chyba, że wiem na pewno i mam na to konkretne dowody, że ktoś popełnił oczywisty błąd.

Ciekawa jednak jestem, czy na konferencjach naukowych podniesiono problem "naturalności warunków" w odniesieniu do socjobiologii psów.
Sama zajmowałam się dzikimi gatunkami, dlatego nas problem naturalności obchodził, ale po prostu uwzględnialiśmy warunki antropogeniczne lub niezmienione.
Prosimy o pomoc dla psów w schronisku "Azorek" w Obornikach Wlkp.!

Nie pozwólmy zlikwidować tego miejsca!!!

http://forum.owczarkopedia.pl/mowimy-nie-likwidacji-schroniska-azorek-w-obornikach-wlkp-t4325.html
norineko
Avatar użytkownika
Owczarkarz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Lena
Imię: Magda
Wiek: 38
Lokalizacja: Poznań
Pochwały: 62
Dołączył(a): 15 sty 2013, o 19:45

Re: Jak ważna jest rodzina?

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 11 kwi 2014, o 16:24

Chętnie poznałabym jakieś obserwacje bezpańskich psów moskiewsko-podmoskiewskich, tych podróżujących metrem, czy ktoraś z Pań wie coś o takich badaniach?

Badanie zachowań psów jest nieslychanie trudne moim zdaniem. Bo właśnie nie istnieja już dla nich warunki naturalne. Bo psia populacja w każdym niemal kraju jest inna - hodowla szła w innym kierunku - prof. Coppinger, na seminarium zorganizowanym pod Krakowem, upierał się, że domowe suki już nie zwracają pokarmu szczeniakom - natychmiast podniósł się protest - zwracała pokarm nie tylko moja Luśka, robiły to także suki, a nawet psy samce jednego z uczestników spotkania. Prof. Coppinger twierdził też, że psy w ogromnej wiekszości ścigając zdobycz nie potrafią już zabijać - założę się, że bardzo wiele naszych potrafi. Nie mam cienia wątpliwości, że moja super łagodna do ludzi Raszka zabiłaby ścigane zwierzę.

Jak badac psy - w laboratorium można badać tylko subkulturę więzienną w wykonaniu zwierząt, badanie psów domowych, to każdy własciciel powinien byc nauczony obserwacji naukowych, i oceniać swoje zwierzę bez bagażu emocjonalnego, ale jak dobrać grupę kontrolną?

Zofia Mrzewińska
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Jak ważna jest rodzina?

Nieprzeczytany postprzez norineko » 11 kwi 2014, o 18:22

Pani Zofio - sprawdzę w wolnej chwili. Chyba coś było, ale nie dam głowy.

Człowiek bardzo się postarał, by psa "wyprać" z różnych wzorców zachowań. Ekstrapolacja jest czasem dobra, ale czasem pokazuje bezlitośnie złożoność zjawiska i to dotyczy ogólnie wszelkich badań. Po to zresztą podaje się wszelkie dane w opracowaniu statystycznym na założonym poziomie istotności. To, że Raszka i wiele innych psów zabiłoby zdobycz nie oznacza, że prof. Coopinger się pomylił. Psy zabijające zdobycz mogły mieścić się w marginesie błędu. Zresztą - nie mamy pewności, co ktoś by zrobił, dopóki tego nie zrobi, a w badaniach naukowych z założenia nie opieramy się na przypuszczeniach, a zdarzeniach, które miały miejsce, więc badacz musiał podać konkretnie ilość zabitych zwierząt, co do których wiadomo bezsprzecznie, że zrobiły to psy.
Aby przekonać się, czy psy są w stanie zabić zdobycz należałoby uściślić warunku geograficzne, predyspozycje rasowe, uwarunkowanie szkoleniowe i wiele innych czynników. I dopiero wtedy badać szczegółowo zjawisko w odniesieniu tylko do jednego jego elementu (czy w praktyce - zawężonego zakresu tych elementów). Im więcej poznajemy tym bardziej wydaje nam się, że już już coś wiemy, tymczasem okazuje się, że ledwie coś liznęliśmy. Nauka nie stoi w miejscu. Z komplikacją sfery życia (rozwój cywilizacyjny, ekspansywna i rabunkowa gospodarka człowieka) oraz nakładającymi się na to naturalnymi procesami nieodzownie okazuje się, że coraz trudniej jest nam badać cokolwiek. To dość oczywiste zresztą zjawisko - im dalej w las itd.

Nie wiem, czy jest o tym mowa w książeczce, ale w publikacjach wyraźnie Bradshaw zaznacza, że zdaje sobie sprawę z faktu, że psy zdziczałe to nie psy domowe, jednak bliżej dzikim psom do naszych domowych pupili niż do wilków. Jeśli zatem mamy zamiar ekstrapolować to róbmy to w populacjach czy grupach jak najbardziej zbliżonych i ja tu nie widzę żadnej sprzeczności. Wolę opierać się na badaniach dzikich psów niż na porównywaniu zachowań psich do zachowań wilków, których zarówno fizjologia jak i środowisko życia jest diametralnie inne niż psów. Zauważmy na przykład prostą i narzucającą się jedną rzecz - presję środowiska. Czy pies czy wilk żyje w warunkach presji? Spójrzmy na rozmiar populacji. Teraz spójrzmy, jakie zachowania socjalne ta presja będzie implikować (wilk jako gatunek walczy o przetrwanie, pies - przeciwnie). I dla mnie jest to jeden z najbardziej przekonujących dowodów na to, by wiedzieć, że nie mogę porównywać tak daleko różniących się grup osobników, choćby nawet nie różniły się gatunkowo. A wiemy, że jednak trochę się już różnią.

Bradshaw zaznacza też różnice w socjobiologii różnych grup psów dzikich w różnych częściach świata, populacjach, ba, podaje też związek pomiędzy kulturą ludzi zamieszkujących dany teren a behawiorem psów w tym miejscu. Dlatego myślę, że kontrolę trzeba (jak w każdych badaniach) dostosować do problemu badawczego, warunków geograficznych, rasy i innych czynników. Kontrola zawsze musi różnić się jak najmniej od grupy badanej. Idealnie, gdyby różniła się TYLKO jednym elementem. Więc jeśli chciałabym wiedzieć, jak wpływa obecność innych psów z rodziny na zachowanie owczarka niemieckiego w mieszkaniu wobec ludzi badałabym tylko owczarki niemieckie - te wychowane przez matkę i z nią mieszkające z ludźmi i te, których matka nie wychowała. Ten mały przykład pokazuje, że trzeba chyba bardzo szczegółowo sformułować hipotezę i dobrać warunki. Reszta wymaga doskonałego przygotowania merytorycznego badacza (całej grupy najczęściej), współpracy, wymiany doświadczeń i całej masy dodatkowych działań - badania te częściowo mogą przypominać badania zawodowych psychologów. Często uwzględnia się już środki techniczne, takie jak na przykład kamery. Wystarczy zalecić ochotnikom wykonanie jakichś konkretnych eksperymentów w domach, lub (i) prosić o zainstalowanie kamery. Badacz sam sobie zinterpretuje wyniki na podstawie filmu.
Sama nie prowadzę (jeszcze) takich badań, choć korci mnie. Gdyby ktoś z Państwa zechciał podjąć współpracę - chętnie zacznę przygotowania w tym kierunku :-) Oczywiście nie muszę wspominać, że przeszkoda jest prawie wyłączne natury ekonomicznej. Wyniki badań nie posłużą pozyskaniu jakiejś nowej supertechnologii, która na siebie zarobi, więc wiadomo, że niekoniecznie nauka polska jest zainteresowana finansowaniem projektów związanych z biologią środowiska w ogóle, a cóż dopiero jakieś pieski, kotki itp.
Prosimy o pomoc dla psów w schronisku "Azorek" w Obornikach Wlkp.!

Nie pozwólmy zlikwidować tego miejsca!!!

http://forum.owczarkopedia.pl/mowimy-nie-likwidacji-schroniska-azorek-w-obornikach-wlkp-t4325.html
norineko
Avatar użytkownika
Owczarkarz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Lena
Imię: Magda
Wiek: 38
Lokalizacja: Poznań
Pochwały: 62
Dołączył(a): 15 sty 2013, o 19:45

Następna strona
Dział statystyki

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

Opcje

Podobne tematy
  •  
    Odpowiedzi
    Wyświetlone
    Ostatni post