Skrypt forum używa informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej internetowej witryny. Dzięki ciasteczkom wiemy też co Wasze owczarki jadły na śniadanie. ;-) Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w plikach cookies kliknij "Akceptuję", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuję.
Zabawki, akcesoria do pielęgnacji i szkolenia owczarka alzackiego oraz trenowania psich sportów.

Kolczatka za i przeciw. Ciekawe artykuły.

Nieprzeczytany postprzez Onka » 12 kwi 2012, o 18:22

Ostatnio czytałam sobie artykuły w necie i natrafiłam na ten. Związany jest on z kolczatkami.
Kto z was używa kolczatki i jakiej. Kto jest za, a kto przeciw i do czego jej używa cie??? np.do szkolenia.
Co do tekstu to czy sposób wkładania kolczatki ma jakies znaczenie bo ja sadze,że nie,ale z tym własciwym wychowaniem się zgadzam. W końcu jak się wychowa tak się ma.:)
OK zachecam do przeczytania tekstu. Koniecznie napiszcie co sądzi cie .

Zacznijmy od wyjaśnienia istoty używania kolczatki i jej działania.

Obroża kolczasta jest narzędziem wyłącznie treningowym. Powstała w celu korygowania złych zachowań psa. Używając jej często o tym zapominamy. Na 50 psów noszących kolczatkę, tylko 2 mają dobrany odpowiedni rozmiar i rodzaj tej obroży. Pozostałe to luźno zwisające, za duże i, o zgrozo, wkładane prze głowę.

Kolczatka po pierwsze NIE MOŻE być wkładane przez głowę psa. MUSI być rozpinana, tak jak zwykła obroża. Po drugie nie może luźno zwisać jak korale. Powinna być zapięta ciasno tuż za uszami. Tylko w tym miejscu działa zgodnie ze swoim przeznaczeniem. Po trzecie nie jest to narzędzie do oduczania ciągnięcia na smyczy. Można tego szybko oduczyć innymi, łatwiejszymi i bardziej przyjaznymi psu sposobami. I po czwarte kolczatka absolutnie nie może być używana na codzienny, zwykły spacer. Służy ona do szkolenia, korygowania zachowań, nie do spacerowania.

A jak działa smycz automatyczna? Po co powstała? Pytając producentów, słyszymy odpowiedź „dla wygody właściciela". Ale jaka to wygoda, gdy po skończeniu się określonej długości smyczy, biegniemy za psem, który kompletnie nie przejmuje się właścicielem na jej końcu?

Tak właśnie działa smycz automatyczna, wyciągana. Zwróćmy uwagę, że jest cały czas napięta, nigdy luźno nie zwisa. Jak zatem pies ma się nauczyć chodzenia na luźnej smyczy, jeśli od szczeniaka jest prowadzony na napiętej?

A teraz połączenie kolczatki ze smyczą automatyczną. Na ulicy widzę psa. Pies ma na szyi trzy razy za dużą kolczatkę, a do niej przypiętą smycz. Smycz jest napięta i rozwinięta na całą długość pięciu metrów. Na końcu smyczy plastikowa rączka i do rączki przyczepiony zbędny balast, który trzeba ciągnąć. Ten balast to oczywiście człowiek, który usiłuje coś tam do psa krzyczeć, ale ten go nie słyszy zajęty swoimi sprawami w postaci wąchania krzaczków. Tak właśnie tę sytuacje odbiera pies. Im większy opór na szyi, tym większa siła ciągnięcia. Wbijająca się w szyję kolczatka jeszcze bardziej pogłębia problem ciągnięcia zamiast go rozwiązać. Dodatkowo narastająca frustracja może wkrótce zmienić się w agresję. Pies może zacząć reagować atakiem na inne psy lub nawet na ludzi, ponieważ całe życie kojarzą mu się z bólem i uciskiem na szyi.

Używając zestawu smycz automatyczna + kolczatka wyrządzamy swoim psom i sobie samym wielką krzywdę. Jeśli borykasz się z problemem ciągnięcia na smyczy przez swojego psa, zasięgnij porady fachowca nawet przez Internet. Jeśli obawiasz się puszczać psa luzem, zapnij mu do zwykłej obroży lub szelek długą linkę. Pies nie uczy się ciągnąć, ponieważ ona luźno zwisa z obroży, a Ty masz nad nim kontrolę, bo w każdej chwili możesz go zatrzymać.

Najlepiej jednak naucz psa posłuszeństwa ze szczególnym naciskiem na luźną smycz i przywołanie, a oboje ze spacerów będziecie czerpać radość i przyjemność.

2 TEKST

Rodzaj obroży, jaką nosi pies zdecydowanie wpływa na jego zachowanie. Wszelkiego rodzaju kolczatki, obroże zaciskowe powodują wzrost agresywnych zachowań u psów, które je noszą. Także sposób korzystania z obroży i smyczy przez człowieka wiąże się z zachowaniami psów. W 1992 roku Anders Hallgren zbadał jakość psich kręgosłupów. Okazało się, że na 400 psów, 252 miało urazy kręgosłupa!!! 65% z tych 252 psów wykazywało ZABURZENIA W ZACHOWANIU, podczas gdy jedynie u 30% spośród psów ze zdrowym kręgosłupem pojawiały się takie zaburzenia. 78% psów poddanych badaniu, które określono jako agresywne lub nadpobudliwe miało urazy kręgosłupa!

Nic w tym dziwnego, skoro wiadomo, że zwykłe szarpnięcie zwykłą obrożą oznacza skoncentrowany nacisk około 7 kg wywarty z prędkością 10 metrów na sekundę na psie gardło i szyję – jak podaje behawiorysta William Campbell. A jaki nacisk wywołuje szarpnięcie kolczatką lub podduszenie obrożą zaciskową?
Jeżeli pies jest poddawany stałemu bodźcowi bólowemu, jakim jest np. nacisk na kręgi spowodowany urazem kręgosłupa, jego zachowanie będzie przypominało zachowanie człowieka, którego coś boli. Czyli będzie stale podenerwowany, będzie się kręcił z miejsca na miejsce, będzie nadwrażliwy na każdy bodziec i może reagować niechęcią na zbliżające się inne psy czy ludzi, bo skojarzy swój ból z ich obecnością.

Z badań Hallgrena wynika, że 65% z 252 to 164 psy wykazujące zaburzenia w zachowaniu z powodu urazów kręgosłupa, spowodowanych np. ciągnięciem za obrożę. Agresja i nadpobudliwość to najczęstsze rodzaje zaburzeń wywołanych używaniem przez człowieka złej obroży, z jakimi spotkałam się przyjmując psich pacjentów w gabinecie behawiorysty-terapeuty zachowań zwierząt Azorres. Kolczatka powodując ból wzmaga irytację psa, a poprzez warunkowanie pies zaczyna kojarzyć ból z tym, co widzi, kiedy ból się pojawia. Pies widzi innego psa, chce do niego podejść, więc ciągnie na smyczy (bo nikt wcześniej nie nauczył go chodzenia na luźnej smyczy), człowiek szarpie kolczatką, żeby pies przestał ciągnąć… a pies? A pies czuje ból w chwili, kiedy intensywnie jest zainteresowany innym psem. Łatwo kojarzy, że widok innego psa powoduje ból szyi. Więc aby szyja nie bolała i nie było szarpania nie może być w pobliżu obcych psów. A zatem, kiedy pojawi się na horyzoncie jakikolwiek pies, nasz pies w kolczatce zaczyna szaleć, szczerzyć zęby, skakać i miotać się na smyczy. To wszystko po to, aby wystraszyć obcego psa i aby ten zniknął. I nasz kolczatkowy pies przy pomocy swojego opiekuna kretyna osiąga efekt – opiekun kretyn szarpiąc psa kolczatką ucieka w spokojne pozbawione psów miejsce, a na spacery zaczyna wychodzić w nocy, kiedy nie może spotkać innych psów. I tak właśnie sam właściciel psa używając kolczatki doprowadza do agresywnych zachowań swojego psa.

Z czasem kolczatkowy pies staje się nieznośny także w domu, bo brak ruchu – nie można go przecież spuścić ze smyczy, bo nie wiadomo co zrobi, skoro tak źle się zachowuje na smyczy – powoduje totalną frustrację a rozpierająca psa energia nie znajduje bezpiecznego ujścia.

Jeśli więc chcesz mieć zdrowego psychicznie psa ze zdrowym przełykiem i kręgosłupem (kolczatka i dławiki powodują poważne urazy!), to nakładaj mu szelki lub zwykłą szeroką obrożę. A jeżeli ciągnie na spacerach, to naucz go, jak nie ciągnąć na smyczy, a nie nakładaj narzędzie do zadawania bólu.
"PSY NIE SĄ NASZYM CAŁYM ŻYCIEM< ALE SPRAWIAJĄ, ŻE JEST ONO PEŁNIEJSZE"-Rogel Caras

Obrazek
http://schronisko.info.pl/
Obrazek
Onka
Losowy avatar
Początkujący owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Bruno
Imię: Edyta
Lokalizacja: polska
Dołączył(a): 15 gru 2011, o 17:57

Re: Kolczatka za i przeciw. Ciekawe artykuły.

Nieprzeczytany postprzez dariex » 12 kwi 2012, o 18:39

Jeśli możesz to wklej oryginalne teksty ( tzn linki do nich),bo po pierwsze ciężko się czyta taki tekst ( po prostu się zlewa- nie Twoja wina ofk ale tak tu jest,ze sie zlewa dłuzszy tekst z tłem),poza tym powinnaś podać autorów obydwu wypowiedzi.
Ja się chętnie do nich odniosę ,jak tylko przeczytam bez robienia zeza :p
dariex
Avatar użytkownika
Zaawansowany owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Chivas
Imię: Daria
Wiek: 39
Lokalizacja: Krk
Pochwały: 22
Dołączył(a): 24 lis 2011, o 21:05

Re: Kolczatka za i przeciw. Ciekawe artykuły.

Nieprzeczytany postprzez Onka » 12 kwi 2012, o 18:50

http://www.psy24.pl/4398-Wplyw-rodzaju- ... -psa-.html
http://www.psy24.pl/4633-Smycz-automaty ... zatka.html
Proszę Dario to są linki do obu tekstów tam znajdziesz informacje o ich autorach.
Na tej stronie jest mnóstwo innych ciekawych i wartościowych tekstów, które warto przeczytać.
"PSY NIE SĄ NASZYM CAŁYM ŻYCIEM< ALE SPRAWIAJĄ, ŻE JEST ONO PEŁNIEJSZE"-Rogel Caras

Obrazek
http://schronisko.info.pl/
Obrazek
Onka
Losowy avatar
Początkujący owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Bruno
Imię: Edyta
Lokalizacja: polska
Dołączył(a): 15 gru 2011, o 17:57

Re: Kolczatka za i przeciw. Ciekawe artykuły.

Nieprzeczytany postprzez dariex » 12 kwi 2012, o 19:14

Wiec odniosę się do pierwszego artykułu.
Po pierwsze ,kolczatka prawidłowo używana nie może stać się źródłem agresji,gdyż pies nie jest stale narażony na ból.Nadal obstaje przy tym,ze prawidłowo użyta kolczatka nie sprawia psu dużego bólu w ogóle.Jak się za przeproszeniem- pierdyknę w łokieć,w to miejsce które "czyni prąd" ;) ,to jest to nieprzyjemne ale nie jest to ból stały,trwający długo.Jeśli użyjesz kolczatki,to to nieprzyjemne uczucie u psa trwa krócej niż to nieprzyjemne uczucie,kiedy walniemy się łokciem o framugę drzwi ale jest też na tyle "otrząsające",że tak samo jak my unikamy go jak możemy,automatycznie chowając łokcie,tak pies będzie unikać tego,co skojarzy mu się z nieprzyjemnym doznaniem.To jak odczuwa pies korektę kolczatką,uzależnione jest też od psa,jeden korektę odczuje tak jak wspomniane wcześniej uderzenie w łokieć,które będzie na tyle nieprzyjemnym doznaniem,ze psu kolczatka już nigdy potrzebna nie będzie.
Autor tekstu nie zdaje sobie chyba sprawy z tego,ze kolczatka nie powinna być noszona przez psa cały czas, na każdym spacerze.
Nawet jeśli zabieramy kolczatkę na spacer,to przecież pies nie chodzi w niej non stop,wykorzystujemy ja do sesji szkoleniowej!

"Z czasem kolczatkowy pies staje się nieznośny także w domu, bo brak ruchu – nie można go przecież spuścić ze smyczy, bo nie wiadomo co zrobi, skoro tak źle się zachowuje na smyczy – powoduje totalną frustrację a rozpierająca psa energia nie znajduje bezpiecznego ujścia. "


No niestety i w tej częsci tekstu autor wykazał się nieznajomością tematu.
Każdy niewychowany pies,bez względu na to,czy założysz mu kolczatkę czy różową obróżkę z cyrkoniami,może odwalić nam cyrk.
Co ma piernik do wiatraka tego nie rozumiem i pewnie autor też nie do końca.

"Jeżeli pies jest poddawany stałemu bodźcowi bólowemu, jakim jest np. nacisk na kręgi spowodowany urazem kręgosłupa, jego zachowanie będzie przypominało zachowanie człowieka, którego coś boli. Czyli będzie stale podenerwowany, będzie się kręcił z miejsca na miejsce, będzie nadwrażliwy na każdy bodziec i może reagować niechęcią na zbliżające się inne psy czy ludzi, bo skojarzy swój ból z ich obecnością. "


To jest oczywiście prawda ale ciągle do znudzenia powtarzam - po to szkoleniowo zapinamy kolczatkę za uszami psa,aby m.innymi nie uszkodzić psu kręgów czy krtani,poza tym nie rozumiem dlaczego ludziom się wydaje,ze korygując psa kolczatką ,należy szarpnąć za smycz tak,aby psu łeb urwało - nic bardziej mylnego!

Więcej szkody w psiej anatomii może poczynić właściciel bezstroskiego,nieopanowanego psiaka na obróżce,który szarpie się na smyczy niczym latawiec na wietrze.

-- 12 kwi 2012, o 20:21 --

Do drugiego artykułu odnosić się specjalnie nie muszę,gdyż Pani Natalia wie o czym pisze i pisze mądrze.
dariex
Avatar użytkownika
Zaawansowany owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Chivas
Imię: Daria
Wiek: 39
Lokalizacja: Krk
Pochwały: 22
Dołączył(a): 24 lis 2011, o 21:05

Re: Kolczatka za i przeciw. Ciekawe artykuły.

Nieprzeczytany postprzez Onka » 12 kwi 2012, o 20:22

dariex napisał(a):Wiec odniosę się do pierwszego artykułu.
Po pierwsze ,kolczatka prawidłowo używana nie może stać się źródłem agresji,gdyż pies nie jest stale narażony na ból.Nadal obstaje przy tym,ze prawidłowo użyta kolczatka nie sprawia psu dużego bólu w ogóle.Jak się za przeproszeniem- pierdyknę w łokieć,w to miejsce które "czyni prąd" ;) ,to jest to nieprzyjemne ale nie jest to ból stały,trwający długo.Jeśli użyjesz kolczatki,to to nieprzyjemne uczucie u psa trwa krócej niż to nieprzyjemne uczucie,kiedy walniemy się łokciem o framugę drzwi ale jest też na tyle "otrząsające",że tak samo jak my unikamy go jak możemy,automatycznie chowając łokcie,tak pies będzie unikać tego,co skojarzy mu się z nieprzyjemnym doznaniem.To jak odczuwa pies korektę kolczatką,uzależnione jest też od psa,jeden korektę odczuje tak jak wspomniane wcześniej uderzenie w łokieć,które będzie na tyle nieprzyjemnym doznaniem,ze psu kolczatka już nigdy potrzebna nie będzie.
Autor tekstu nie zdaje sobie chyba sprawy z tego,ze kolczatka nie powinna być noszona przez psa cały czas, na każdym spacerze.
Nawet jeśli zabieramy kolczatkę na spacer,to przecież pies nie chodzi w niej non stop,wykorzystujemy ja do sesji szkoleniowej!

"Z czasem kolczatkowy pies staje się nieznośny także w domu, bo brak ruchu – nie można go przecież spuścić ze smyczy, bo nie wiadomo co zrobi, skoro tak źle się zachowuje na smyczy – powoduje totalną frustrację a rozpierająca psa energia nie znajduje bezpiecznego ujścia. "


No niestety i w tej częsci tekstu autor wykazał się nieznajomością tematu.
Każdy niewychowany pies,bez względu na to,czy założysz mu kolczatkę czy różową obróżkę z cyrkoniami,może odwalić nam cyrk.
Co ma piernik do wiatraka tego nie rozumiem i pewnie autor też nie do końca.

"Jeżeli pies jest poddawany stałemu bodźcowi bólowemu, jakim jest np. nacisk na kręgi spowodowany urazem kręgosłupa, jego zachowanie będzie przypominało zachowanie człowieka, którego coś boli. Czyli będzie stale podenerwowany, będzie się kręcił z miejsca na miejsce, będzie nadwrażliwy na każdy bodziec i może reagować niechęcią na zbliżające się inne psy czy ludzi, bo skojarzy swój ból z ich obecnością. "


To jest oczywiście prawda ale ciągle do znudzenia powtarzam - po to szkoleniowo zapinamy kolczatkę za uszami psa,aby m.innymi nie uszkodzić psu kręgów czy krtani,poza tym nie rozumiem dlaczego ludziom się wydaje,ze korygując psa kolczatką ,należy szarpnąć za smycz tak,aby psu łeb urwało - nic bardziej mylnego!

Więcej szkody w psiej anatomii może poczynić właściciel bezstroskiego,nieopanowanego psiaka na obróżce,który szarpie się na smyczy niczym latawiec na wietrze.

-- 12 kwi 2012, o 20:21 --

Do drugiego artykułu odnosić się specjalnie nie muszę,gdyż Pani Natalia wie o czym pisze i pisze mądrze.


Zgadzam się z twoją wypowiedzią w w stosunku do pierwszego tekstu bo pisała go chyba osoba nie znająca się na rzeczy. Myślała ona chyba, że wszyscy którzy używają kolczatkę robią to perfidnie i nie znają się na rzeczy. Pies dobrze ulożony i przyzwyczajony do niej od małego nie sprawia żadnych kłopotów i nie gra roli co nosi bo po prostu kolczatkę traktuje jak obrożę.
"PSY NIE SĄ NASZYM CAŁYM ŻYCIEM< ALE SPRAWIAJĄ, ŻE JEST ONO PEŁNIEJSZE"-Rogel Caras

Obrazek
http://schronisko.info.pl/
Obrazek
Onka
Losowy avatar
Początkujący owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Bruno
Imię: Edyta
Lokalizacja: polska
Dołączył(a): 15 gru 2011, o 17:57

Re: Kolczatka za i przeciw. Ciekawe artykuły.

Nieprzeczytany postprzez dariex » 12 kwi 2012, o 20:42

Onka napisał(a):Pies dobrze ulożony i przyzwyczajony do niej od małego nie sprawia żadnych kłopotów i nie gra roli co nosi bo po prostu kolczatkę traktuje jak obrożę.



Tu jeszcze bym sprostowała.
Pies wręcz nie może traktować kolczatki jak obroży,a jesli ją tak traktuje,tzn,ze faktycznie nosi ją na co dzień i na nią już nie reaguje.
Powtarzam po raz tysięczny - nigdy nie traktujemy kolczatki dla psa w kategorii obroża.NIGDY.
dariex
Avatar użytkownika
Zaawansowany owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Chivas
Imię: Daria
Wiek: 39
Lokalizacja: Krk
Pochwały: 22
Dołączył(a): 24 lis 2011, o 21:05

Re: Kolczatka za i przeciw. Ciekawe artykuły.

Nieprzeczytany postprzez kalyna » 12 kwi 2012, o 21:07

dariex napisał(a):Powtarzam po raz tysięczny - nigdy nie traktujemy kolczatki dla psa w kategorii obroża.NIGDY.

Amen.

Ale ja 2 razy widziałam dobrze założoną kolczatkę na psach w realu. Cała reszta to korale, które wiszą na psie :diabeł: albo kolce + flexi. to jest chyba najgłupszy sposób zakładania kolczatki.
jak już ktoś musi używać kolców to niech dowie się na ten temat jak najwięcej. Porozmawia z szkoleniowcami itp. i nie zakłada kolców, bo pies ciągnie na spacerze....

Za to pozytywiści są na tym punkcie wyczuleni.... :przerażenie: :przerażenie:
kalyna
Avatar użytkownika
Moderator
7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Sonia & Ghandi
Imię: Alina
Wiek: 28
Lokalizacja: Krotoszyn/Poznań
Pochwały: 14
Dołączył(a): 15 lut 2011, o 11:34

Re: Kolczatka za i przeciw. Ciekawe artykuły.

Nieprzeczytany postprzez dariex » 12 kwi 2012, o 21:20

Są wyczuleni,w sumie to się im nie dziwię.
Skoro w każdym hiper czy innym markecie można kupić brzęczące "koraliki" dla psa,wciągane przez łeb,a pozniej widzisz na ulicy takiego labka obwieszonego niczym Mc Hammer,to ręce i cycki opadają.
dariex
Avatar użytkownika
Zaawansowany owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Chivas
Imię: Daria
Wiek: 39
Lokalizacja: Krk
Pochwały: 22
Dołączył(a): 24 lis 2011, o 21:05

Re: Kolczatka za i przeciw. Ciekawe artykuły.

Nieprzeczytany postprzez kalyna » 12 kwi 2012, o 21:39

dariex napisał(a):Są wyczuleni,w sumie to się im nie dziwię.

z drugiej strony niech nie wrzucają wszystkich do jednego worka...

Baa na jednym z portali, ten kto jest za kolcami ten jest straszne zło. Nie daję im się wytłumaczyć,że prawidłowe obchodzenie się z kolczatką daje oczekiwane rezultaty.
kalyna
Avatar użytkownika
Moderator
7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Sonia & Ghandi
Imię: Alina
Wiek: 28
Lokalizacja: Krotoszyn/Poznań
Pochwały: 14
Dołączył(a): 15 lut 2011, o 11:34

Re: Kolczatka za i przeciw. Ciekawe artykuły.

Nieprzeczytany postprzez dariex » 12 kwi 2012, o 21:49

Bo same słowo "kolce" kojarzy sie ze średniowiecznym narzędziem tortur ;)
Ja nie zamierzam na siłę nikogo przekonywać.Nikt mi za to nie płaci ;) Swoją opinię miec mogę i się nią chętnie podzielę z innymi.
dariex
Avatar użytkownika
Zaawansowany owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Chivas
Imię: Daria
Wiek: 39
Lokalizacja: Krk
Pochwały: 22
Dołączył(a): 24 lis 2011, o 21:05

Następna strona
Dział statystyki

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

Opcje

Podobne tematy
  •  
    Odpowiedzi
    Wyświetlone
    Ostatni post