Skrypt forum używa informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej internetowej witryny. Dzięki ciasteczkom wiemy też co Wasze owczarki jadły na śniadanie. ;-) Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w plikach cookies kliknij "Akceptuję", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuję.
Przepisy dotyczące psów oraz informacje o psach ukazujące się w szeroko rozumianych mediach.

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez Joan » 16 lut 2013, o 20:33

Zofia napisał(a):My też, wytresowani społecznie, zwrócimy uwagę stojącemu obok nas obcemu człowiekowi, któremu z kieszeni wypadnie sto złotych – lub podniesiemy i oddamy grzecznie pieniądze. Te same sto złotych znalezione w pustym parku przyjmiemy radośnie jako dar losu, (...)
Zofia Mrzewińska

... Szczególnie po ciemku. ;-)

No tak... Ale żeby uznać każdego z psów biorących udział w eksperymencie za uzależnionego od sytuacji, trzeba by przyjąć, że przynajmniej raz zaistniała sytuacja, w której ten pies ukradł pożywienie wbrew zakazowi właśnie po ciemku, a nie przy świetle i nie łączyło się to z przykrością.
Cytat z artykułu:
..."W trakcie badań w pomieszczeniu stawiano coś do jedzenia, a jednocześnie właściciele zakazywali psom go tknąć. Później jednak w pokoju robiło się ciemno, a zwierzęta często łamały zakaz. Po ciemku robiły to o wiele szybciej, niż w pełnym świetle. " (...)
Musiały to być psy, które potrafiły respektować zakazy, natomiast nie takie, które w tej mierze zostały wyszkolone perfekcyjnie. Uzależnienie od sytuacji następowałoby wtedy, kiedy psy te kojarzyłyby ciemność z możliwością jedzenia, a dalej mamy wyjaśnione, że cyt.: "Testy zaplanowano tak, by wykluczyć sytuację, w której psy działają wyłącznie w oparciu o proste skojarzenia, np. takie, że ciemność oznacza pokarm".
I myślę, że te warunki jednak zostały spełnione, bo inaczej rzeczywiście eksperyment nie miałby sensu.

Ja tak analizuję ten problem, ponieważ, po pierwsze, z różnych innych eksperymentów wiadomo, że psy dobrze wiedzą kiedy patrzymy a kiedy nie i śmielej łamią zakazy, kiedy zdają sobie sprawę, że człowiek ma zasłonięte oczy; po drugie znam przypadki, kiedy niesubordynacja miała początek właśnie przy zgaszonym świetle, bez uprzednich skojarzeń (np. wczołgiwanie się po ciemku do sypialni).
Pozdrawiamy
Obrazek
Joan
Avatar użytkownika
Zaawansowany owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Woland UlaYaskaEdgar
Imię: Joanna
Lokalizacja: Warszawa
Pochwały: 54
Dołączył(a): 20 lut 2011, o 22:44

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 16 lut 2013, o 20:53

Uzależnienie wlasnej reakcji od sytuacji zawsze moim zdaniem dowodzi inteligencji, chociaż jest kłopotliwe dla trenerów oczekujących szybkich efektów pracy.
My też jesteśmy tak samo uzależnieni - niemal każdy z nas przejdzie na czerwonym świetle, jeśli widzi, że w promieniu 500 metrow nie ma samochodu, ani po drugiej stronie ulicy policjanta, ani żadnego obserwatora. Przejechanie w takiej samej sytuacji samochodem na czerwonym świetle budziloby wieksze opory. Myślimy, oceniamy czy warto, jaki jest stopień ryzyka, Dokladnie to samo robi pies.
Psy doskonale potrafią przewidzieć skutki swego postępowania w relacjach z innymi psami. Tego, co całkiem świadomie zrobiła Luśka, nie da się powtórzyć w laboratoryjnych eksperymentach (celowo rzucila patyk między dwa samce i z zadowoleniem patrzyła, jak się wzięly za lby, mizdrząc się potem do tego, który wygrał).
Widzialam, jak mały słaby kundelek chciał dołączyć do grupy husky i malamutów - przyniósł w pysku kawalek kory i z gestami uległości złozył przed szefem malamutów - został zaakceptowany. Zastępcza ofiara, wkupienie się w łaski rozumiane przez psy z grupy, niesamowite, a jednak prawdziwe! Obserwowalam to z samochodu, psy nie zwracały na mnie uwagi. Koliber zastawiał pułapki - zostawial coś swojego na spacerze, i tylko czekał, żeby jakiś pies sprobował powąchać, miał pretekst do awantury; uwielbial bezkrwawe bijatyki. Psy myślą, pasterze i myśliwi wiedzą o tym od lat; naukowcy potrzebują dowodów z laboratoryjnych eksperymentów. W relacjach z ludźmi psom jest trudniej, bo my zachowujemy się zbyt często wbrew wszelkiej zwierzęcej logice.

Zofia Mrzewińska
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez AnnaJagna » 16 lut 2013, o 21:28

Zofia napisał(a):(...) Psy myślą, pasterze i myśliwi wiedzą o tym od lat; naukowcy potrzebują dowodów z laboratoryjnych eksperymentów. (...)

I ci biedni naukowcy będą się musieli nieźle natrudzić, żeby zaobserwować to, co posiadacze psa radośnie podglądają każdego dnia.
AnnaJagna
Avatar użytkownika
Klubowicz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: jeszcze nie ma
Imię: Anna
Wiek: 34
Lokalizacja: Natal, Brazylia
Pochwały: 28
Dołączył(a): 19 lis 2012, o 16:12

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez AnnaJagna » 7 mar 2013, o 17:29

Jest cały artykuł http://www.alphagalileo.org/AssetViewer.aspx?AssetId=71985&CultureCode=en.
Zaraz się zabieram za lekturę... .

Na potrzeby dyskusji pozwoliłam sobie przetłumaczyć część o procedurze:
W eksperymencie wzięło udział 14 psów i 14 suk różnych ras i w różnym wieku.
Wszystkie psy żyły w domach z właścicielami w średniej wielkości niemieckim mieście, gdie również przeszły kurs posłuszeństwa (standardowy kurs dla psa domowego). Właściciele nigdy nie byli obecni podczas eksperymentów ani nie byli informowani o ich rodzaju, aby wykluczyć możliwość przygotowujące do eksperymentów trenowanie psów. Psy wybrane do eksperymentów musiały mieć minimum ukończony 1 rok życia, być zainteresowane jedzeniem oraz dobrze znosić nieobecność właściciela, również w całkiem ciemnym pokoju. Suki nie cieczkowały w czasie eksperymentów.

Przed eksperymentami zostały przeprowadzone testy, które miały na celu sprawdzenie, czy psy rozumieją komendy prowadzącego eksperyment. Były to komendy „nie”, „zostaw”. Nie wprost, ale z tekstu wynika, że te testy były przeprowadzane w oświetlonym pokoju (Pani Zofio, dobrze to pani przewidziała).
Podczas eksperymentu właściwego, eksperymentator po wejściu do pokoju i pozostawieniu jedzenia wyłączał światło i wycofywał się na określoną pozycję spoglądając to na jedzenie, to na psa. Oświetlenie punktowe (na jedzenie i na osobę eksperymentatora) było włączone. Dopiero gdy osoba zajęła miejsce, zdalnie zaczynano włączać i wyłączać naprzemiennie oświetlenie punktowe.

Czy życzą sobie Państwo dalszego tłumaczenia publikacji?
AnnaJagna
Avatar użytkownika
Klubowicz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: jeszcze nie ma
Imię: Anna
Wiek: 34
Lokalizacja: Natal, Brazylia
Pochwały: 28
Dołączył(a): 19 lis 2012, o 16:12

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 20 mar 2013, o 07:29

Poprosiłabym o ciąg dalszy tłumnaczenia, bo Raszka przeprowadzila eksperyment na mnie. Siedzialam przy komputerze, miałam na biurku kanapkę z kiełbasą. Raszka siedziała obok - to dozwolone, jest nauczona siedzieć czy warować obok stołu czy biurka i nie ruszać jedzenia. Nagle zgasło światlo, i to na całym osiedlu - wyszłam do korytarza po latarkę. Gdy wróciłam - zobaczyłam, że z kanapki wyparowała kiełbasa. Raszka była najwyraźniej zadowolona z siebie.
Mogłabym powtórzyć to doświadczenie przypominając przed wyłączeniem światła o nietykalności kiełbasy, ale jak wyłączyć światlo bez wstawania, żeby sytuacja byla identyczna?
To, że eksperymentator wydawał polecenia, też utrudniało ocenę - mój poprzedni pies reagował na czyjeś polecenia tylko wtedy, kiedy je potwierdziłam.

"Puc, Bursztyn i goście" - pamiętacie? Jak ślicznie Puc tłumaczył sobie, że ten kotlet sam spadł z półmiska! Idę o każdy zakład, że autor widział psa, który świadomie, wiedząc o zakazie, ulega jednak silniejszej pokusie.

Zofia Mrzewińska
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez AnnaJagna » 20 mar 2013, o 11:22

Wieczorkiem wstawię resztę tłumaczenia. To będzie dokończenie pierwszego eksperymentu, bo okazuje się, że są 4!
Coś mi się wydaje, że Raszka czytuje forum w tajemnicy przed Panią, Pani Zofio :lool:.
AnnaJagna
Avatar użytkownika
Klubowicz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: jeszcze nie ma
Imię: Anna
Wiek: 34
Lokalizacja: Natal, Brazylia
Pochwały: 28
Dołączył(a): 19 lis 2012, o 16:12

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 20 mar 2013, o 13:22

Fakt, że ma u mnie już taryfę ulgową - za trzy tygodnie skończy dziewięć lat i na wiecej jej pozwalam na pewno. Więc i ona sobie na więcej pozwala:-)))

Zofia Mrzewińska

PS czy ktos z Was, PT Forumowicze, nie wyiera sie autkiem przez Kraków do Gdańska 10 lub 11 kwietnia?
A w drugiej polowie maja do Holandii? Dolożę sie do benzyny i mogę dluuuuugo w czasie jazdy mowic o psich sprawach.
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez AnnaJagna » 20 mar 2013, o 16:52

Przetłumaczyłam już test kwalifikujący psy do eksperymentu. Dodając kilka szczegółów, przypomnę, że polegał on na sprawdzeniu czy pies rozumie komendę „zostaw”. W tym celu do pokoju, gdzie później miał odbyć się eksperyment wchodził eksperymentator, kładł kawałek jedzenia na podłodze, zwracał na niego psią uwagę i wydawał komendę „zostaw” tyle razy, ile trzeba było, aby pies przestał próbować zabrać jedzenie. Warunkiem zdania testu było nieruszenie przez psa jedzenia przez 60 sekund. Po 60 sekundach pies był zachęcany do zjedzenia zakazanego wcześniej jedzonka.
Sam eksperyment składał się z czterech części (całkowita ciemność, jedzenie oświetlone-człowiek w ciemności, jedzenie w ciemności-człowiek oświetlony, jedzenie i człowiek oświetleni) trwających 120 sekund, podczas których eksperymentator siedział spokojnie i wpatrywał się we wcześniej określony punkt ściany na wprost. Po 120 sekundach człowiek wtawał i zabierał jedzenie (jeśli jeszcze tam było) bez patrzenia na psa.
Każdy pies pomiędzy kolejnymi częściami eksperymentu miał 10 minut przerwy.
Każdy pies przeszedł każdą z czterech części ekspermentu czterokrotnie, czyli w sumie 16 razy wchodził do pokoju, ale tylko 4 razy w ciągu jednego dnia. Każda z części (warunki oświetlenia) występowała tylko raz w ciągu dnia. Kolejność warunków oświetlenia była losowa i inna każdego dnia dla każdego z psów. Po zakończonej serii eksperymentator powtarzał test kwalifikujący psy do eksperymentów, aby przypomnieć im znaczenie komendy „zostaw” i nie dopuścić do tego, aby psy uczyły się ignorwać tę komendę (bo podczas eksperymentu człowiek nie reagował, kiedy pies porywał jedzenie).
Tabela 1 na szóstej stronie publikacji pokazuje ile razy w poszczególnych warunkach (u góry) każdy z psów podkradł jedzenie, a wykres Fig.2 na stronie 7 pokazuje, ile średnio trwało podjęcie decyzji przez psa w poszczególnych warunkach oświetleniowych.
Tyle, jeśli chodzi o eksperyment pierwszy. Obiecuję przetłumaczyć dyskusję wyników, bo to będzie dla nas najbardziej interesujące, zobaczyć, jak naukowcy interpretują wyniki.
Następnie zabiorę się za tłumaczenie kolejnych trzech eksperymentów.

Proszę pytać, jeśli coś nie jest jasne, albo potrzebuje doprecyzowania.

Jeśli chodzi o warowanie przy jedzeniu, my mamy zwyczaj jeść wspólnie, bo dużo czasu w ciągu dnia jesteśmy same. Sunia może nawet nochal trzymać nad moim talerzem, albo niemal w środku, może się oblizywać, byle nie dotykać i nie porywać jedzenia. Światło nam jeszcze podczas posiłków nie zgasło, ale zostawić talerz pod jej opieką zdarzyło mi się kilka razy. Nic nie wyparowało, chociaż tak po prawdzie mięsko nie bywa na moim talerzu i o tyle psu łatwiej zapanować nad sobą, ale chrapka na ziemniaczki z masełkiem też bywa duża, czyż nie? :lool:

-- 20 mar 2013, o 16:55 --

Zofia napisał(a):(...)
Mogłabym powtórzyć to doświadczenie przypominając przed wyłączeniem światła o nietykalności kiełbasy, ale jak wyłączyć światlo bez wstawania, żeby sytuacja byla identyczna?
(...)

Trzebaby zrobić pilota do światła albo zdobyć długiego kijaszka, coby nim sięgnąć do wyłącznika, albo usadowić się z kiełbaską w pobliżu wyłącznika.
AnnaJagna
Avatar użytkownika
Klubowicz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: jeszcze nie ma
Imię: Anna
Wiek: 34
Lokalizacja: Natal, Brazylia
Pochwały: 28
Dołączył(a): 19 lis 2012, o 16:12

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 20 mar 2013, o 17:10

Nie podoba mi się w tym eksperymencie zachęcanie do zjedzenia wczesniej zakazanego jedzenia - to jest bład z punktu widzenia szkolenia psa i błąd dla oceny zachowania psa także. Jeśli pies wiedział, że w zmienionej sytuacji może zjeść, to cały eksperyment tracił na wartości.
Eksperymentatorzy - na szkolenie!

Zofia Mrzewińska
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez AnnaJagna » 20 mar 2013, o 17:26

Też mnie to zastanawia. Myślę, że chodziło eksperymentatorom o wyodrębnienie dwóch możliwych sytuacji w tym samym pokoju. W jednej pies ma wyraźny zakaz, a w drugej pozwolenie, komendą typu "weź", "proszę", na podjęcie jedzenia.
Cały czas zastanawiam się, jak możnaby to lepiej zrobić... . Eksperymentowanie na inteligentnych i chętnie uczących się stworzonkach nie należy chyba do łatwych zadań... .
AnnaJagna
Avatar użytkownika
Klubowicz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: jeszcze nie ma
Imię: Anna
Wiek: 34
Lokalizacja: Natal, Brazylia
Pochwały: 28
Dołączył(a): 19 lis 2012, o 16:12

Poprzednia stronaNastępna strona
Dział statystyki

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

Opcje