Skrypt forum używa informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej internetowej witryny. Dzięki ciasteczkom wiemy też co Wasze owczarki jadły na śniadanie. ;-) Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w plikach cookies kliknij "Akceptuję", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuję.
Przepisy dotyczące psów oraz informacje o psach ukazujące się w szeroko rozumianych mediach.

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez MarzenaG » 21 mar 2013, o 14:26

Zofia napisał(a):Być może eksperymentatorzy nie uwzględnili tego, że każdy pies jest inny i każdy ma inne relacje z właścicielem. Stopien wyszkolenia i podporządkowania, doświadczenia osobnicze - też inne.


O to, to, to :lool: .
Marzena Gałczyńska

Hodowla Owczarków Niemieckich z Linii Użytkowej "Rosa Polonica FCI"
www.rosapolonica.pl
MarzenaG
Avatar użytkownika
Hodowca
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Fabiola K-9 BU
Imię: Marzena
Wiek: 50
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 51
Dołączył(a): 16 kwi 2012, o 13:01

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez AnnaJagna » 21 mar 2013, o 15:37

Dyskusja wyników pierwszego eksperymentu
Wyniki pokazały, że zmiany oświetlenia pokoju miały wpływ na zachowanie psów. Możnaby się sprzeczać, że było tak z powodu budowy psiego oka, bo psy nie rozróżniają dobrze między poziomami oświetlenia, a i widzą dobrze w ciemności. Nie ma jednak empirycznych dowodów w literaturze na to, jak dobrze psy w ciemności widzą. Podaje się jedynie różnice w czułości siatkówki.
W każdym razie, zachowanie psów podczas eksperymentu wykazało, że psy rozróżniały warunki oświetlenia w pokoju. Psy zabierały jedzenie znacznie częściej kiedy w pokoju panowała ciemność (food dark-human dark) oraz wahały się znacznie dłużej kiedy jedzenie było oświetlone, czyli widoczne. Oświetlenie człowieka nie miału tu znaczenia.
Nie jest jasne czy psy rozumieją, że brak światła upośledza wzrokowy dostęp człowieka do jedzenia, ułatwiając psu jednocześnie jego kradzież.
(Pogrubiłam, bo to się zasadniczo różni od tego, co było opublikowane na popularnych psich stronach)
Jest mało prawdopodobne, że pies w ciemności zapomina o człowieku w pokoju. Gdyby tak było, wyszłoby to w wynikach. Psy kradłyby jedzenie zawsze, gdy człowiek nie byłby oświetlony, nie rozróżniając przy tym pomiędzy warunkami oświetlenia jedzenia. A rozróżniały.

Jest możliwe, że psy nie zareagowały na obecność człowieka w pokoju, a jedynie skojarzyły światło z zakazem jedzenia (pozwolę sobie na komentarz: czyli nauczyły się podczas testu, że światło oznacza zakaz, bo taka komenda padała. Wcześniej w tekście publikacji naukowcy statystycznie wykluczyli, że psy podczas pierwszego eksperymentu czegoś się nauczyły. Nie jest dla mnie jasne czy test traktowany jest jako część eksperymentu, bo trudno go z pamięci psa wymazać. Jakby nie było, chyba zawsze się pies może czegoś nauczyć...)
W związku z tą niejasnością i jednoznaczną możliwością interpretacji wyników, badacze zaplanowali kolejne doświadczenie, w którym ponownie oświetlenie wokół jedzenia zmieniało się, a człowiek po wydaniu komendy „zostaw” opuszczał pokój.

P.S. Myślę, że w tym statystycznym wykluczaniu uczenia się, chodzi o formalne zapewnienie założeń eksperymentu, a nie o fakt uczenia się jako takiego. Bo wiecie Państwo, statystycznie, to ja mogę być matką, mieć nadwagę i być bita przez męża. Celowo pomijam fragmenty statystyczne publikacji, bo to nam tylko zamota sprawę.

-- 21 mar 2013, o 16:11 --

Drugi eksperyment

W eksperymencie wzięło udział 6 suk i 6 psów różnych ras i w różnym wieku. Żadne ze zwierząt nie brało udziału w pierwszym eksperymencie ani nie znało wcześniej przebiegu drugiego eksperymentu.
Psy przeszły taki sam test jak przed eksperymentem pierwszym.
Drugi eksperyment odbył się w tym samym pokoju i w podobnych warunkach, ale tym razem możliwe były tylko dwie sytuacje: ciemno lub jasno.
Każdy z psów przeszedł po cztery próby w obu warunkach, w sumie osiem prób w ciągu dwóch sesji, po cztery próby każda. Warunki oświetlenia zmieniały się losowo, ale podczas każdej sesji dwukrotnie występowała ciemność oraz jasność. Po pierwszej sesji (czyli dwie próby w ciemności, dwie w jasności) ponownie następował test, aby przypomnieć psom znaczenie komendy „zostaw”.
Eksperyment rozpoczynał się w momencie, kiedy badacz, zostawiwszy jedzenie w pokoju i wydawszy komendę, odwracał się od psa w stronę drzwi (po czym wychodził).

O rany, ale mi się śmiać chce! Czy zgadniecie wyniki drugiego eksperymentu? Ile psów nie wzięło jedzenia
AnnaJagna
Avatar użytkownika
Klubowicz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: jeszcze nie ma
Imię: Anna
Wiek: 34
Lokalizacja: Natal, Brazylia
Pochwały: 28
Dołączył(a): 19 lis 2012, o 16:12

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 21 mar 2013, o 17:20

Znowu się czepiam - z mojego doświadczenia trenera wiem, że są psy, które uczą się blyskawicznie, jeśli są w ustawicznym szkoleniu. Nowa sytuacja jest opanowana za pierwszym razem.
Przypuszczam, że wszystkie psy zjadły. Ciekawe, czy w domu człowiek PRZED wyjściem zostawiał im miskę. Wtedy nie światlo, ale wyjście byłoby sygnałem, że miska jest do dowolnej dyspozycji.

Ponownie zapraszam eksperymentatorów na szkolenie charta w pracy węchowej z wybieraniem przedmiotów o podanym psu zapachu włącznie:-))
Albo do p. Marty Gutowskiej, która za jednym podejściem nauczyła swoją sukę reagowania szczekaniem na zapach topielca w jeziorze - reagowanie z łodzi. A trening pierwszy i jedyny potrzebny do tego był w domu, na podłodze mieszkania, hehehe.

Zofia Mrzewińska

PS gdyby wilki nie uczyły się od razu, kiedy i jakie jedzenie jest osiągalne, nie przetrwałoby żadne wilcze stado.

PSPS chciałabym zobaczyć film z tego eksperymentu.
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez AnnaJagna » 21 mar 2013, o 18:33

Tak, wszystkie psy zjadły (statystycznie rzecz biorąc), a precyzując, dwa psy nie podjęły jedzenia w dwóch próbach (a każdy pies miał osiem prób). Jeden w ciemności, jeden przy świetle. Dwa inne psy nie podjęły jedzenia tylko raz, w ciemności. STATYSTYCZNIE bez znaczenia dla eksperymentu.
Jeszcze jedna rzecz, która umknęła mi poprzednio, mianowicie, psy, które podczas eksperymentów w ogóle nie podejmują jedzenia są wykluczane ze statystyki (bo takie są zasady statystyki, że wyniki skrajne się odrzuca), czyli nie mówi się o nich podczas dyskusji wyników. Podczas pierwszego eksperymentu 4 psy (spośród 28) w ogóle nie podjęło jedzenia.
Podczas trzeciego eksperymentu, który w najbliższym czasie przetłumaczę, 11 psów spośród 44 nie podjęło jedzenia, a to już skrajny wynik nie jest.
Przy tłumaczeniu muszę się czasem dłużej pozastanawiać i z jednej strony coraz mniej mi się podoba metodyka tego eksperymentu, z drugiej strony rozumiem logikę badaczy i coraz lepiej rozumiem kontekst tego badania (bo wymyślili je oni na podstawie wniosków z innego badania, ciekawszego wydaje mi się, które postaram się wyszperać w sieci i też tu wrzucić). Będę kontynuowała tłumaczenie tego artykułu, bo wiele ciekawych rzeczy z komentarzy Pani Zofii wynika dla mnie osobiście i dla mojego psa. Myślę, że pozostałym forumowiczom też się podoba.
Pani Zofio, proszę się więc czepiać, ile Pani ma tylko ochotę.
Postaram się dowiedzieć, czy video jest dostępne, bo nagrywali wszystko.
Nie chce Pani pojechać do Niemiec i nagadać tym badaczom? :-) Myślę, że na koniec naszej dyskusji pozbieram wszystkie uwagi (oczywiście za zgodą dyskutujących) i podeślę Pani Kaminski, coby użytek z naszych dywagacji był jeszcze większy.

PS bo znowu mi umknęło. W drugim eksperymencie psy podejmowały jedzenie szybciej gdy pokój był oświetlony, czyli odwrotnie niż w eksperymencie pierwszym.
AnnaJagna
Avatar użytkownika
Klubowicz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: jeszcze nie ma
Imię: Anna
Wiek: 34
Lokalizacja: Natal, Brazylia
Pochwały: 28
Dołączył(a): 19 lis 2012, o 16:12

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 21 mar 2013, o 18:58

Czy psy, które podjęły jedzenie przy pierwszej próbie, doznały w tym momencie jakiejkolwiek korekty?
Jeśli nie, to nauczyły się, że zjedzenie jest korzystne, czyli komenda została spalona. Powtarzanie tej samej komendy przed następną próbą jest bez sensu, to szkolny błąd. Jeśli wydam polecenie - noga, a pies usiądzie krzywo - to od samego powtarzania tej samej komendy w tej samej sytuacji bez korekty nie usiądzie prosto. Chyba przypadkiem.

Pies postawiony w nowej sytuacji, bez kontroli człowieka, kieruje się najpierw wlasnymi popędami i osobniczym doświadczeniem, potem tym, czego uczy człowiek. Własny popęd mówil psu - zjedz!!! Osobnicze doświadczenie poinformowało psy, które nie zjadły za pierwszą próbą, że jedzenie jest nagrodą, bo dostały je potem, a zakaz obowiązuje tylko w jakimś czasie, czemu nie przyspieszyć otrzymania nagrody? (kwestia, czy te psy w ogóle znaly pojęcie nagrody odłożonej w czasie). Osobnicze doświadczenie psów, które zjadły id razu, przekonało je, że zjeść można i warto. Czlowiek nie uczył niczego - "palił" własne hasła. Eksperymentator nie uczył chyba wcześniej tych psów? To czemu miały reagować na jego hasła?

Głupi byłby pies, który przy tylu sygnałach, że smaczne żarełko jest dla niego - nie zdecydowałby się na jedzenie.

Dlatego obstawiałam, że zjadły wszystkie:-))), czyli wierzę w zdrowy rozum i logiczne myślenie u psów, u ludzi niekoniecznie :yahoo:

Zofia Mrzewińska
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez AnnaJagna » 21 mar 2013, o 19:19

Korekt nie było, było palenie komendy. Po każdej sesji (czyli po cztero- albo dwukrotnym powtórzeniu) było jednak przypomnienie znaczenia komendy, jednak raczej bez korekt, a jedynie powtarzaniem komendy do skutku. Tak wynika z tekstu.

Test przed eksperymentem właściwym miał sprawdzić, czy psy słuchają badacza
Ma Pani rację, psy wydają się postępować logiczniej niż badacze, widzę jednak logikę błądzenia badaczy.
Ze wstępu do artykułu wynika, że mają oni niemałą wiedzę, jednak tak jak Pani pisze, widać, że brakuje im praktycznego podejścia. Ale by im się Pani przydała przy takich eksperymentach... .
AnnaJagna
Avatar użytkownika
Klubowicz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: jeszcze nie ma
Imię: Anna
Wiek: 34
Lokalizacja: Natal, Brazylia
Pochwały: 28
Dołączył(a): 19 lis 2012, o 16:12

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 21 mar 2013, o 19:36

He, nie ma sprawy:-))) Czekam na propozycje.

Ale moim zdaniem, więcej informacji można uzyskać z obserwacji zachowań w różnych sytuacjach niż z eksperymentów na bardzo skomplikowanych i zróżnicowanych psychicznie zwierzętach - nie ma w opisanych warunkach jednorodnej grupy, nie może być też jednorodnej grupy kontrolnej.
Jest jeszcze kwestia stresu - chyba pominięta. W warunkach lekkiego i umiarkowanego stresu ludzie zachowują się racjonalnie dla przetrwania (na przykład - przy alarmie pożarowym w moim bloku zapięłam psa na smycz, wzięłam dokumenty i klucze i wyszłam na klatke schodową. Gdyby oprócz alarmu były płomienie za oknem - nie brałabym nic prócz psa. W skrajnie trudnej sytuacji skakałybyśmy z balkonu, byle uciekać, nawet z połamanymi nogami). Pies ma prawo zachowywać się podobnie - w lekkim stresie chroni to co cenne, czyli żarełko. Nowe pomieszczenie, nowa sytuacja, to był lekki stres, nie powód do ucieczki na oślep, ale wewnętrzny przymus zachowania racjonalnego z punktu widzenia psa.
Podobne zachowanie psa - autentyczne, polecam opis - znajdzie Pani w Psim zdaniem, gdy Kropka wyjęła kanapkę z ust swojej pani, pożarła, a dopiero potem ze szczekaniem pilnowała drzwi:-)) Stres dziwnej dla niej sytuacji był lekki, a zachowanie takie jedyne w jej zyciu.

Zofia Mrzewińska
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez AnnaJagna » 23 mar 2013, o 23:41

Zofia napisał(a):(...)Ale moim zdaniem, więcej informacji można uzyskać z obserwacji zachowań w różnych sytuacjach niż z eksperymentów na bardzo skomplikowanych i zróżnicowanych psychicznie zwierzętach - nie ma w opisanych warunkach jednorodnej grupy, nie może być też jednorodnej grupy kontrolnej.


Ha! No pewnie, tylko ile to trwa!? Ucięłam sobie pogadankę z moim mężem, który na codzień siedzi w laboratorium chemicznym i publikuje dosyć dużo. Sama też przesiedziałam w laboratorium jakiś czas.
Aby jakakolwiek obserwacja, jakikolwiek wynik były uznany jako fakty naukowe, muszą być potwierdzone przez innych badaczy, opublikowane i zrecenzowane przez fachowców/badaczy z dziedziny. A jak najprościej i najszybciej potwierdzić obserwację? Ano stworzyć identyczne warunki eksperymentu jak poprzednicy. I tu chyba dochodzimy do sedna.
Z istotami żywymi jest problem, bo one same w sobie niosą już pewne uwarunkowania i tak jak Pani wcześniej napisała nie może być nawet jednorodnej grupy kontrolnej. Nawet gdyby wybrali tylko jednoroczne suki tej samej rasy, i niechby to nawet było rodzeństwo, to i tak nie będzie to grupa jednorodna, przynajmniej dla eksperymentów podobnych do tutaj dyskutowanego. Do badań genetycznych, być może... .
Nie wiem dokładnie, jak to jest w dziedzinie psychologii zwierząt, ale logicznie myśląc, nie można psa traktować tak, jak traktuje się nanocząstkę złota czy próbkę stali.

Zastanawiałam się nawet nad napisaniem formalnego komentarza do tego eksperymentu. Zamieściłabym wszystkie Pani uwagi, potrzebne byłyby jedynie referencje literaturowe. Niestety, obserwacje, choćby samego Einsteina, dopóki nie opublikowane, zrecenzowane i potwierdzone (naukowo) przez innych, nie wystarczą. Normalnie możnaby obalić tę publikację, unieważnić tę pracę. Nie na złość, tylko dla prawdy. Zastanawiam się również, jak potraktowana byłaby referencja do książki np. Vitusa Droschera... . Czytam akurat jedną z tych, które Pani poleca. Fantastyczna sprawa!
Zofia napisał(a):(...)Podobne zachowanie psa - autentyczne, polecam opis - znajdzie Pani w Psim zdaniem, gdy Kropka wyjęła kanapkę z ust swojej pani, pożarła, a dopiero potem ze szczekaniem pilnowała drzwi:-)) Stres dziwnej dla niej sytuacji był lekki, a zachowanie takie jedyne w jej zyciu.
Zofia Mrzewińska

Przy okazji szukania opisu, przewertowałam wczoraj całą książkę. Ach..., przy okazji polecam wszystkim, którzy jeszcze nie czytali.
AnnaJagna
Avatar użytkownika
Klubowicz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: jeszcze nie ma
Imię: Anna
Wiek: 34
Lokalizacja: Natal, Brazylia
Pochwały: 28
Dołączył(a): 19 lis 2012, o 16:12

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 24 mar 2013, o 12:08

Jane Goodall przez 30 lat prowadziła obserwacje szympansów - nasze obserwacje wlasnych psów mogą być zafałszowane przez emocjonalne uczucia wobec bliskich nam zwierząt, brak profesjonalnych notatek z każdego dnia. Poza tym nikt z nas nie obserwuje psa nieustannie, poza czasem, gdy zwierzę śpi. Dlatego raczej nie będą brane przez naukowców pod uwagę. A jak jest z badaniem zachowań dzieci ludzkich? Reakcje w grupie, w stwarzanych sytuacjach czy obserwacja grup dzieci, też przecież nie "jednorodnych"?

Zofia Mrzewińska
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez AnnaJagna » 24 mar 2013, o 12:40

Zgadzam się, że wiele razy błędnie interpretujemy nasze obserwacje naszych psów, bo robimy to przez pryzmat emocji albo wydarzeń ważnych dla nas, a bez znaczenia dla psa (albo na odwrót). Ciekawą pracą naukową byłoby właśnie odsiewanie emocji od faktów, zbieranie obserwacji właścicieli i próba ich właściwego zinterpretowania. I już są takie prace. Na podstawie obserwacji opiekunów psów planuje się eksperyment w laboratorium (oczywiście) w taki sposób, żeby otrzymać dane zachowanie (wspomniane przez opiekunów) i przetestować je. O jednym z takich eksperymentów czytałam we wspomnianej tu już książce Dog Sense autorstwa Johna Bradshawa. Chodziło o sprawdzenie popularnego przekonania właścicieli, że pies wie, że zbroił.
Pies zostawiany był sam w pokoju przez właściciela na przykład z zakazem ruszenia jedzenia. Niektóre psy usłuchały, niektóre nie. Właścicielom tych, które usłuchały, mówiono, ze NIE usłuchały, i taki właściciel wchodził do pokoju podenerwowany (czy rozczarowany swoim psem) i co się działo. Pies okazywał skruchę nie dlatego, że coś zbroił a w celu uspokojenia opiekuna. Właścicielom psów, które nie usłuchały, mówiono, że usłuchały i psy przy powrocie właściciela NIE okazywały skruchy. Pisząc skrucha mam na myśli ten zestaw sygnałów, który sprawia, że nam się wydaje, że pies się kaja, przeprasza.
Taki eksperyment świetnie pokazał właśnie błędną interpretację opiekunów i problemy połączenia przyczyny ze skutkiem. Także ja, mimo wszystko, uważam, że eksperymenty na psach gdzieś naukowców zaprowadzą i pomogą wielu właścicielom swoje psy zrozumieć.
Wspomniana książka Bradshawa prezentuje takie właśnie badania, wydaje mi się, że bardziej sensowne. Autor wychowywał się z psami i sam jest naukowcem.

PS
Nie mam pojęcia jako to jest z badaniami nad dziećmi.
AnnaJagna
Avatar użytkownika
Klubowicz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: jeszcze nie ma
Imię: Anna
Wiek: 34
Lokalizacja: Natal, Brazylia
Pochwały: 28
Dołączył(a): 19 lis 2012, o 16:12

Poprzednia stronaNastępna strona
Dział statystyki

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

Opcje