Skrypt forum używa informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej internetowej witryny. Dzięki ciasteczkom wiemy też co Wasze owczarki jadły na śniadanie. ;-) Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w plikach cookies kliknij "Akceptuję", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuję.
Przepisy dotyczące psów oraz informacje o psach ukazujące się w szeroko rozumianych mediach.

Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez AnnaJagna » 12 lut 2013, o 18:40

AnnaJagna
Avatar użytkownika
Klubowicz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: jeszcze nie ma
Imię: Anna
Wiek: 34
Lokalizacja: Natal, Brazylia
Pochwały: 28
Dołączył(a): 19 lis 2012, o 16:12

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 13 lut 2013, o 09:41

Jesli pies nie został nauczony, co robic, gdy w nocy w obecnosci człowieka jest dostepne jedzenie, to eksperyment był bez żadnej wartości. Proste uzależnienie od sytuacji i tyle. Czasem mam wrażenie, że naukowcom dobrze zrobiłoby przygotowanie basseta do egzaminu PT, nauczenie malamuta aportowania, a charta tropienia.

Zofia Mrzewińska

Autor postu otrzymał pochwałę
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez AnnaJagna » 13 lut 2013, o 11:42

Będę miała dostęp do oryginalnego tekstu publikacji. Może tam będzie więcej szczegółów. Czasami takie popularno-naukowe tłumaczenia są niedokładne, a nawet wprowadzają w błąd.
Swoją drogą, można do Pani Kaminsky napisać o naszych wątpliwościach... .

Tak naprawdę, to ten tekst dla osób pracujących z psami nie wnosi wiele nowego. Pani, Pani Zofio, w swoich książkach i poradach zawsze pisze, że jak pies siada przy lodówce w kuchni to wcale nie znaczy, że usiądzie na zewnątrz, na środku boiska pełnego dzieci grających w piłkę. Przynajmniej na początku nauki.
Tutaj naukowcy wyciągnęli daleko idące wnioski, że pies być może zdaje sobie sprawę, że nie jest widziany, że rozumuje... .
Niech robią te eksperymenty, lepsze to niż model psa-maszyny.

-- 13 lut 2013, o 12:08 --

All current evidence of visual perspective taking in dogs can possibly be explained by dogs reacting to certain stimuli rather than understanding what others see. In the current study, we set up a situation in which contextual information and social cues are in conflict. A human always forbade the dog from taking a piece of food. The part of the room being illuminated was then varied, for example, either the area where the human was seated or the area where the food was located was lit. Results show that dogs steal significantly more food when it is dark compared to when it is light. While stealing forbidden food the dog's behaviour also depends on the type of illumination in the room. Illumination around the food, but not the human, affected the dogs' behaviour. This indicates that dogs do not take the sight of the human as a signal to avoid the food. It also cannot be explained by a low-level associative rule of avoiding illuminated food which dogs actually approach faster when they are in private. The current finding therefore raises the possibility that dogs take into account the human's visual access to the food while making their decision to steal it.
To streszczenie publikacji. Dwa ważne zdania:
1. Psy reagują na pewne bodźce raczej niż rozumieją cudzą perspektywę.
2. Przy decyzji o podkradzeniu jedzenia psy biorę pod uwagę wzrokowy dostęp człowieka do tego jedzenia.
AnnaJagna
Avatar użytkownika
Klubowicz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: jeszcze nie ma
Imię: Anna
Wiek: 34
Lokalizacja: Natal, Brazylia
Pochwały: 28
Dołączył(a): 19 lis 2012, o 16:12

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez MarzenaG » 13 lut 2013, o 12:55

Hmmm, jakoś mnie te badania nie przekonują :-( .
Marzena Gałczyńska

Hodowla Owczarków Niemieckich z Linii Użytkowej "Rosa Polonica FCI"
www.rosapolonica.pl
MarzenaG
Avatar użytkownika
Hodowca
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Fabiola K-9 BU
Imię: Marzena
Wiek: 50
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 51
Dołączył(a): 16 kwi 2012, o 13:01

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 13 lut 2013, o 13:04

Przy decyzji o porwaniu znalezionego, nie upolowanego jedzenia, drapieżnik zawsze uwzględnia obecność drugiego drapieżnika i realnie ocenia swoje szanse. Relacje z członkiem stada są inne - mozliwości wiele - podkradanie jedzenia ukradkiem, swobodne jedzenie, pozostawianie jedzenia wobec silniejszego w grupie lub wręcz przynoszenie czy pozostawianie drugiemu członkowi stada.


Zofia Mrzewińska
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez Wadera » 13 lut 2013, o 13:29

Nowy eksperyment dowodzi, że na pewno umieją one rozróżnić ciemność od jasności.


W życiu bym na to nie wpadła!
Obrazek

"Stajesz się odpowiedzialny na zawsze za to, co oswoiłeś."
Antoine de Saint-Exupéry
Wadera
Avatar użytkownika
Czarnuchomaniaczka
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Kafka od Franza
Imię: Grażyna
Wiek: 39
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 41
Dołączył(a): 23 lip 2012, o 12:49

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez AnnaJagna » 13 lut 2013, o 14:12

Wygląda zatem na to, że naukowcy popadają obecnie w drugą skrajność. Może po ostatniej porażce błędnych obserwacji i porównań psa do wilka naukowcy wolą traktować psa jako żywą maskotkę?
Ciągle czekam na oryginalny artykuł.

-- 13 lut 2013, o 14:20 --

Wadera napisał(a):
Nowy eksperyment dowodzi, że na pewno umieją one rozróżnić ciemność od jasności.


W życiu bym na to nie wpadła!


Po tym, co napisała Pani Zofia, jasne się stało dla mnie, że wnioski z tego eksperymentu (jeśli są tylko takie jakie w przetłumaczonym przez psy.pl fragmencie) są właśnie na tym poziomie.
Poczekam na oryginał artykułu i zobaczymy co tam nagmerali. Powtarzam, te tłumaczenia są zwykle bardzo powierzchowne i dotyczą jedynie streszczeń artykułów, bo te są dostępne publiczne. Całe artykuły są długie, często trudne i niedostępne dla wszystkich za darmo.
AnnaJagna
Avatar użytkownika
Klubowicz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: jeszcze nie ma
Imię: Anna
Wiek: 34
Lokalizacja: Natal, Brazylia
Pochwały: 28
Dołączył(a): 19 lis 2012, o 16:12

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez Joan » 15 lut 2013, o 07:45

Zofia napisał(a):Jesli pies nie został nauczony, co robic, gdy w nocy w obecnosci człowieka jest dostepne jedzenie, to eksperyment był bez żadnej wartości. Proste uzależnienie od sytuacji i tyle. Czasem mam wrażenie, że naukowcom dobrze zrobiłoby przygotowanie basseta do egzaminu PT, nauczenie malamuta aportowania, a charta tropienia.

Zofia Mrzewińska

Czyli jak rozumieć "w nocy"? Przecież mamy psy w dzień i po ciemku. W ten sposób wszystko można wytłumaczyć uzależnieniem od sytuacji.

Moje psy prowadzą życie dzienno- nocne i często chodzę z nimi na nocne spacery. Jednak mimo to, można zauważyć, że ich zachowanie nocą różni się nieco od zachowania w dzień, w tych samych sytuacjach. Oczywiście, można to tłumaczyć atawizmem, ale mnie się wydaje, że nie tylko.
Zofia napisał(a):Przy decyzji o porwaniu znalezionego, nie upolowanego jedzenia, drapieżnik zawsze uwzględnia obecność drugiego drapieżnika i realnie ocenia swoje szanse. Relacje z członkiem stada są inne - mozliwości wiele - podkradanie jedzenia ukradkiem, swobodne jedzenie, pozostawianie jedzenia wobec silniejszego w grupie lub wręcz przynoszenie czy pozostawianie drugiemu członkowi stada.


Zofia Mrzewińska

Przecież i ze stołu pies kradnie ukradkiem. Moja Sharon była w tym specjalistką i zawsze działo się to podczas chwili nieuwagi, a łatwiej o tę nieuwagę w mroku.

To, że pies odróżnia ciemność od jasności jest dla mnie oczywiste. Jedynie nie wiem, czy zdaje sobie sprawę z postrzegania ciemności przez człowieka. Natomiast , że rozumuje, jest jasne jak słońce. Jeśli szczeniak jest w stanie rozpoznać, co trzeba odsunąć aby coś otworzyć, to jest to ewidentny przykład rozumowania.
Nie do końca też rozumiem, dlaczego relacje z innym członkiem stada lub innym drapieżnikiem, miałyby być diametralnie różne niż z człowiekiem. Może zbytnio skupiamy się na tym aby nauczyć psa, co robić, a zbyt mało obserwujemy co robi.

Mój grzeczny Woland nie bierze nic ze stołu, ani nie buszuje po szafkach przy mnie, ale "w gościach", kiedy śpię, potrafi wszędzie wejść, wszystko pootwierać (szafki i szuflady) i zrobić niezły kipisz (czego nie robi w domu). Rano, kiedy otwieram oczy, jest znów grzecznym pieskiem, którego trudno posądzać o otwieranie szuflad, albo o penetrację cudzego domu, którego ktoś w pośpiechu nie zamknął na klucz.

Naprawdę nie wiem, jak musiałoby wyglądać to doświadczenie, aby miało naukową wartość.
Pozdrawiamy
Obrazek
Joan
Avatar użytkownika
Zaawansowany owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Woland UlaYaskaEdgar
Imię: Joanna
Lokalizacja: Warszawa
Pochwały: 54
Dołączył(a): 20 lut 2011, o 22:44

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez AnnaJagna » 16 lut 2013, o 18:24

Nie wiem czy dobrze, ale ja to uzależnienie od sytuacji rozumiem tak:
Powiedzmy, że pies jest nauczony nie podnosić jedzenia z ziemi przy żonie podczas spaceru, ale przy mężu i owszem, bo spacer z mężem to już co innego niż z żoną, a do tego mąż ciapa :lool: .
Albo siada na komendę tylko wtedy kiedy widzi twarz opiekuna, a jak widzi plecy to "siad" wcale już nie znaczy przypaść zadkiem do ziemi. "Do mnie" działa tylko wtedy jak w okolicy nie ma kotów ani ich zapachów.
Czy dobrze rozumiem?
Jeśli tak, to faktycznie psy podczas eksperymentu mogły wykombinować, że zakaz obowiązuje przy świetle, a ciemność rozpoznały jako nową sytuację.
Nie wiemy, co to były za psy, nie wiemy nawet czy były nauczone znaczenia "zostaw" czy "nie rusz". Może dopiero podczas tego eksperymentu po raz pierwszy musiały powstrzymać się od schrupania znalezionego jedzenia... .

Wydaje mi się, że wiem, co chcieli pokazać ci naukowcy (właśnie to psie kombinowanie, które dla nas jest oczywiste ale dla wielu NIE JEST), ale wiem też jak trudno zaplanować jest dobry eksperyment w chemii, a co dopiero na istocie żyjącej ze zdolnością uczenia się.
Napisałam już do p. Kaminsky o naszych tu wątpliwościach i czekam na odpowiedź oraz na całość publikacji. Obiecuję podzielić się wiadomościami jak tylko przyjdą.
AnnaJagna
Avatar użytkownika
Klubowicz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: jeszcze nie ma
Imię: Anna
Wiek: 34
Lokalizacja: Natal, Brazylia
Pochwały: 28
Dołączył(a): 19 lis 2012, o 16:12

Re: Kradzieje i łoszuści

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 16 lut 2013, o 19:13

Na temat uzależnienia od sytuacji, pozwolę sobie wyjątkowo zacytować samą siebie ( Z kluczem do psa). My zresztą też jesteśmy uzależnieni od sytuacji.
"Jeśli zachowaniu psa w określonej sytuacji towarzyszą doznania przyjemne, jeśli pies wskutek swego działania odniesie jakąś korzyść, jest duża szansa na to, że w tej samej lub bardzo podobnej sytuacji pies swoje zachowanie powtórzy".
Komentarza z książki już w tym przypadku nie cytuję, bo sprawa jest chyba oczywista. My zachowujemy się tak samo, jakby ktoś pytał.
I z komentarzem:
"Jeśli zachowaniu psa w określonej sytuacji towarzyszą doznania przykre, to jest wielce prawdopodobne, że pies będzie unikać tej samej sytuacji, podobnej sytuacji, a dopiero potem zacznie unikać działań, którym towarzyszyły doznania przykre.
Pies trzymany na smyczy w chwili sięgnięcia pyskiem do leżącej na ziemi kości poczuł bolesne szarpnięcie. Przy odpowiednio silnym bodźcu będzie unikać tego miejsca, lub trzymany na smyczy nie podniesie kości w tym właśnie miejscu. Jednak entuzjastycznie pożre kości podane w misce czy znalezione gdzie indziej. Wniosek stąd prosty, choć nieco karkołomny – łatwiej psa nauczyć oddania kości trzymanej w pysku, niż oduczyć brania kości do pyska.
My też, wytresowani społecznie, zwrócimy uwagę stojącemu obok nas obcemu człowiekowi, któremu z kieszeni wypadnie sto złotych – lub podniesiemy i oddamy grzecznie pieniądze. Te same sto złotych znalezione w pustym parku przyjmiemy radośnie jako dar losu, wiele cech mamy wspólnych z psem!!!"

Zofia Mrzewińska
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Następna strona
Dział statystyki

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

Opcje