Skrypt forum używa informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej internetowej witryny. Dzięki ciasteczkom wiemy też co Wasze owczarki jadły na śniadanie. ;-) Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w plikach cookies kliknij "Akceptuję", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuję.
Problemy i porady dotyczące wychowywania ON i DON.

Re: Literatura ... NIEKONIECZNIE godna polecenia

Nieprzeczytany postprzez vega_bw » 30 wrz 2013, o 21:13

Odnośnie literatury pani Sumińskiej,to ma sens jedynie w przypadku psów typu kaukaz, dominujących do bólu, gdzie jakiekolwiek odpuszczenie hierarchii skutkuje walką o dominację.
Zdecydowanie polecam zdrowy rozsądek i książki Pani Zosi :)
Choćbyś powiedział o sobie i swoim psie wszystko, to i tak zawsze zostaje coś do powiedzenia...
vega_bw
Avatar użytkownika
Klubowicz
7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Falko zwany Rudym ;)
Imię: Beata
Lokalizacja: Nad Słoną Wodą
Pochwały: 23
Dołączył(a): 26 wrz 2012, o 09:06

Re: Literatura ... NIEKONIECZNIE godna polecenia

Nieprzeczytany postprzez Joan » 30 wrz 2013, o 21:47

Pies - to pies, niezależnie od rasy. Nie istnieje ściśle ustalona hierarchia u psów , a teoria dominacji, potocznie utożsamianej z agresją, jest nieprawdziwa. Określenie "dominujący" jest bez znaczenia w kontekście relacji przede wszystkim psio- ludzkich i nie da się przypadków zachowań agresywnych wytłumaczyć powołując się na "dominację". Uległość, dostęp do żywności, czy inne zachowania agonistyczne nie są w żaden sposób skorelowane z tym, co potocznie nazywamy "dominacją". Para wilków w stadzie utrzymuje swoją pozycję przez kilkanaście lat bez agresji i walki o przywództwo.
Nic dziwnego więc, że te bzdurne rytuały, rozpowszechnione wśród wielu "kynologów", rodzą co najwyżej agresję lub przynajmniej napięcie w interakcji psa i przewodnika. Najnowsze badania, chociażby nad dzikimi psami, nie potwierdzają zachowania struktury hierarchicznej ani występowania zrytualizowanych zachowań. Komunikacja pomiędzy członkami grupy ma bardzo subtelny charakter i opiera się na wzajemnym uznaniu.

Życzę powodzenia w wychowywaniu kaukaza metodami pani Fennel, a potem resocjalizacji metodą Cesara Millana. ;-)

Autor postu otrzymał pochwałę
Pozdrawiamy
Obrazek
Joan
Avatar użytkownika
Zaawansowany owczarkarz
8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Woland UlaYaskaEdgar
Imię: Joanna
Lokalizacja: Warszawa
Pochwały: 55
Dołączył(a): 20 lut 2011, o 22:44

Re: Literatura ... NIEKONIECZNIE godna polecenia

Nieprzeczytany postprzez vega_bw » 1 paź 2013, o 11:02

:) Zdecydowanie, po takim misz maszu przewodnik ląduje na intensywnej terapii pocerowany jak u zawodowej hafciarki ;)
Od siebie dodam tylko odnośnie wychowania kaukazów,że popuścić gadowi nie można, bo jakakolwiek niekonsekwencja zostanie natychmiast wykorzystana i to często za pomocą zębów.
Tę rasę powinni mieć tylko ludzie konsekwentni w działaniu i stabilni emocjonalnie.
To bardzo inteligentne psy, uczące się bardzo szybko, jednak jeśli nie widzą sensu wykonania jakiegoś działania,to wyegzekwować tego nie sposób.
Tylko wzajemne zaufanie i codzienna wspólna praca jest kluczem do szczęśliwego bycia razem pana i psa.
Nie wyobrażam sobie na pozwalanie kaukazowi na wylegiwanie się w moim łóżku,ani jedzenie jako pierwszy.
Osoba z mojego otoczenia tak właśnie zrobiła i efekt był taki,że jak raz zabroniła, to stała na baczność, a pies "tłumaczył" po swojemu,że to był błąd :D
Choćbyś powiedział o sobie i swoim psie wszystko, to i tak zawsze zostaje coś do powiedzenia...
vega_bw
Avatar użytkownika
Klubowicz
7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Falko zwany Rudym ;)
Imię: Beata
Lokalizacja: Nad Słoną Wodą
Pochwały: 23
Dołączył(a): 26 wrz 2012, o 09:06

Re: Literatura ... NIEKONIECZNIE godna polecenia

Nieprzeczytany postprzez norineko » 1 paź 2013, o 11:25

Dziewczyny, wydaje mi się, że mylicie pojęcia - dominacja i wychowanie z użyciem kar fizycznych jako metoda tłumienia pewnych zachowań. Wcale się nie dziwię, w końcu praktycznie wszędzie trąbi się o dominacji i hierarchii stada oraz oczywiście - obowiązkowo! porównuje psy do wilków w dość pejoratywny sposób. Właściwie to traktuje się psy jakby były wilkami....
Porównywać i odnosić można tylko wyniki badań przeprowadzonych nad psami, najlepiej żyjącymi bez ingerencji bezpośredniej człowieka - dzikimi psami (lub zdziczałymi).
Badania ostatniej dekady pokazują, że psy i wilki to zupełna odrębność, ZWŁASZCZA jeśli chodzi o organizację socjalną grupy. U psów nie występuje zrytualizowany system zachowań, które mogłyby powstać na gruncie teorii zwanej teorią dominacji. Takie zachowania występują za to u wilków. Wilki to specyficzny gatunek, warunki, w jakich żyją, liczebność populacji, dostępność do zasobów - to wszystko sprawia, że w toku ewolucji stworzyły zupełnie swoisty, specyficzny, swój sposób życia, a więc - tworzenie grup rodzinnych opartych o jedną parę, która ma wyłączne prawo do prokreacji. Jest to konieczne, gdyż więcej miotów nie przeżyłoby w małej grupie rodzinnej, grupa nie byłaby w stanie wyżywić większej ilości szczeniąt. A żeby gatunek mógł przetrwać potrzebne są najlepsze geny. Stąd silna potrzeba zachowań konkurencyjnych oraz zasada - ktoś musi rządzić, by wszyscy mogli przeżyć. Jest to osobnik najsilniejszy, najodważniejszy i najbardziej inteligenty, słowem, najlepiej przystosowany.I na tym gruncie wykształciła się u wilków ścisła hierarchia w grupach. Nie mylić z - agresywna, podporządkowująca, bezustannie walcząca o dominację, pozycję itp.!
Podstawową różnicą pomiędzy psami a wilkami jest choćby to, że w grupach (stadach) dzikich psów nie rozmnaża się wyłącznie jedna para! Grupę tworzy wiele par swobodnie się rozmnażających, wraz ze swoim potomstwem, krewnymi i znajomymi. Nie obserwuje się również u dzikich psów występowania zachowań agonistycznych w obrębie grupy, które miałyby na celu scementowanie jej. Mówiąc prościej - nie ma tam żadnego przywódcy stada. Nie ma też żadnej pary alfa. Więc nie ma uzasadnienia do zaistnienia zjawiska zwanego dominacją.
Wszelkie zachowania agonistyczne, zachowania agresywne zdarzają się pomiędzy indywidualnymi osobnikami i wynikają raczej z ich doświadczeń osobistych.
Tym bardziej nie istnieje żadne uzasadnienie dla rozpatrywania relacji człowiek - pies w kategoriach "dominacji". Pomijając już fakt, że pies doskonale wie, że człowiek jest inną istotą niż on sam i że raczej nie jest innym psem, zachowania psów wobec ludzi interpretuje się obecnie również jako wynikające ze wcześniejszych doświadczeń psa jako jednostki a nie w kategoriach "walki o status w "stadzie"".
John Bradshaw nazywa wprost więź pomiędzy psem a człowiekiem więzią pseudo-rodzicielską. Z kolei "teorię dominacji" traktuje jako gładkie usprawiedliwienie dla stosowania twardych metod szkoleniowych opartych na systemie kar. Ubolewa przy okazji, że świat nauki już od ponad dekady wycofał się ze wcześniejszych poglądów na to, jak przejawia się dominacja u wilków (przypomnę - pozbawiona agresji dominacja), natomiast wciąż niesłabnącą popularnością cieszą się programy telewizyjne, które demonstrują poglądy sprzed wielu lat zupełnie bez uzasadnienia.
Bo trzeba zaznaczyć, że teorię agresywnej dominacji wytworzono w umysłach w efekcie badań na grupach wilków. Tyle, że były to badania prowadzone na wilkach W NIEWOLI!!! Na wolności socjalna organizacja grup wilków wygląda diametralnie inaczej.


P.S. Vega - konsekwencja i ustalenie zasad w domu to nie to samo co spychanie psa na niższy poziom w hierarchii rozwiązujący problemy. Możesz psu dawać jedzenie najpierw, możesz mu pozwolić na spanie w łóżku, jeśli Ci to nie przeszkadza. Na Twoje słowo ma je opuścić i to komendę egzekwujesz, a nie rytuał spania czy nie spania w łóżku. Pies zalega w łóżku bo mu po prostu tam wygodnie, a nie dlatego, że Tobą rządzi. Gorzej, jeśli na Twoje polecenie nie zejdzie z tego tapczanu. Kaukaz włazi na głowę, jeśli wie, że czasem może czegoś nie zrobić i nic z tego nie wyniknie. To wtedy rzeczywiście może być problem, bo uzna, że fajniej jest sobie leżeć i nie zejść. Konsekwencja - tak. Spychanie psa na "niższy poziom w hierarchii" poprzez złote środki typu wychodzenie przed, odbieranie jedzenia, szarpanie dławikiem, nie dawanie wygrywania w zabawach itp. - niekoniecznie.

Pochwały przyznane za posta: 2
Prosimy o pomoc dla psów w schronisku "Azorek" w Obornikach Wlkp.!

Nie pozwólmy zlikwidować tego miejsca!!!

http://forum.owczarkopedia.pl/mowimy-nie-likwidacji-schroniska-azorek-w-obornikach-wlkp-t4325.html
norineko
Avatar użytkownika
Owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Lena
Imię: Magda
Wiek: 40
Lokalizacja: Poznań
Pochwały: 62
Dołączył(a): 15 sty 2013, o 19:45

Re: Literatura ... NIEKONIECZNIE godna polecenia

Nieprzeczytany postprzez vega_bw » 1 paź 2013, o 11:57

Magda, może faktycznie trochę się to poplątało i dzięki za wyjaśnienia.
Bardzo ciekawe,co piszesz.
Jest tyle różnych teorii odnośnie relacji pies-człowiek,że można zgłupieć.
Pisząc o konsekwencji i egzekwowaniu zachowań nie miałam na myśli spychania kaukaza na niższy poziom.
Tak samo przy metodach szkoleniowych. Tego psa nie da się wyszkolić twardymi metodami,bo wyjdzie nam maszyna do zabijania.
Możesz być pewna,że pamięć mają jak słoń, raz zrobiona krzywda zostanie zapamiętana i oddana podwójnie, choć mówi się,że psy nie są "mściwe".
Z własnych obserwacji: pies był drażniony przez pewnego człowieka, teoretycznie na tym się powinno skończyć,jednak pies ludzia zapamiętał i oddał mu zębami pół roku później.
Kaukaz to "twardy zawodnik", który tak łatwo nie odda przysłowiowego łóżka.
Konsekwencja i jeszcze raz konsekwencja, a to,co napisałaś-drukuję i chowam :)
Choćbyś powiedział o sobie i swoim psie wszystko, to i tak zawsze zostaje coś do powiedzenia...
vega_bw
Avatar użytkownika
Klubowicz
7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Falko zwany Rudym ;)
Imię: Beata
Lokalizacja: Nad Słoną Wodą
Pochwały: 23
Dołączył(a): 26 wrz 2012, o 09:06

Re: Literatura ... NIEKONIECZNIE godna polecenia

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 1 paź 2013, o 12:04

Z kaukazami jest jeszce jeden problem - czy to kaukaz "kulturnyj", czyli przez kilka pokoleń blisko człowieka, czy "aborygen", czyli z pogranicza naszej cywilizacji. Z tym drugim mogą być gorsze problemy przy tej sile i niezależności.

Zofia

PS a jeszcze co do teorii dominacji opartej na badaniach zachowań w ogrodach zoologicznych - to dla mnie tak, jakby zachowania przeciętnej kochającej się i wspierającej rodziny ludzkiej oceniać na podstawie zachowań w subkulturze więziennej czy w ekstremalnych sytuacjach - takich choćby jak celowo spowodowany koszmarny wielki głód na Ukrainie.

PSPS Agresywna nieustanna dominacja w znających sie grupach/klanach zajmujących wspólne terytorium, występuje u naszych najbliższych krewnych - szympansów...
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 76
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Literatura ... NIEKONIECZNIE godna polecenia

Nieprzeczytany postprzez norineko » 1 paź 2013, o 12:28

Bardzo mi miło, że mogłam się na coś przydać ;-)

Prawda, że psy doskonale pamiętają. Inteligenty pies potrafi się zemścić. Potrafi i koń (sama widziałam!). Znam historię konia, który zabił chłopa w akcie zemsty. Po wielu latach, przy nadarzającej się sposobności koń ów, w przeszłości bardzo źle potraktowany przez tego człowieka zdzielił go zadem. Było to po wielu latach nie widzenia...Pamiętał doskonale kto mu krzywdę zrobił.
Mawia sie też, że nie każdy człowiek nadaje się na przewodnika psa, a z pewnością nie każdego. Osobiście się podpisuję. Jeden pies w rękach różnych osób może stać się plejadą charakterów. Od potulnego baranka do rozhisteryzowanego kasatora włącznie. Niektóre psy kochają mizianie i delikatność ludzką, inne są potulne tylko w rękach kobiet, inne - kochają tzw. "męską", nieco oschłą dyscyplinę i nie znoszą głaskania. Każdy pies jest inny i trzeba niestety chyba troszkę wyczucia, by umieć odróżnić od którego momentu trzeba ostrzej wkroczyć, a kiedy należy subtelnie i łagodnie, nawet wesoło wytłumaczyć, że czegoś się nie robi. Jak z dzieckiem... matko, gorzej niż z dzieckiem!!! :przerażenie: ;-)

Autor postu otrzymał pochwałę
Prosimy o pomoc dla psów w schronisku "Azorek" w Obornikach Wlkp.!

Nie pozwólmy zlikwidować tego miejsca!!!

http://forum.owczarkopedia.pl/mowimy-nie-likwidacji-schroniska-azorek-w-obornikach-wlkp-t4325.html
norineko
Avatar użytkownika
Owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Lena
Imię: Magda
Wiek: 40
Lokalizacja: Poznań
Pochwały: 62
Dołączył(a): 15 sty 2013, o 19:45

Re: Literatura ... NIEKONIECZNIE godna polecenia

Nieprzeczytany postprzez vega_bw » 1 paź 2013, o 12:37

Tak, mimo obiegowej opinii zwierzęta doskonale pamiętają i potrafią odwzajemnić.
Nie pozostaje nam nic innego, jak umiejętnie oddzielać ziarna od plew ;)
Podsumowując: zgadzam się,że z psem czasem gorzej niż z dzieckiem.
Zdecydowanie, moja ludzka latorośl jest mniej skomplikowana w obsłudze, niż mój osobisty, cudowny i mądry owczareczek :D
Choćbyś powiedział o sobie i swoim psie wszystko, to i tak zawsze zostaje coś do powiedzenia...
vega_bw
Avatar użytkownika
Klubowicz
7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Falko zwany Rudym ;)
Imię: Beata
Lokalizacja: Nad Słoną Wodą
Pochwały: 23
Dołączył(a): 26 wrz 2012, o 09:06

Re: Literatura ... NIEKONIECZNIE godna polecenia

Nieprzeczytany postprzez Joan » 1 paź 2013, o 12:44

Magda - "nic dodać nic ująć". :) Ja tylko podkreślę:
norineko napisał(a):(...) ktoś musi rządzić, by wszyscy mogli przeżyć. Jest to osobnik najsilniejszy, najodważniejszy i najbardziej inteligenty, słowem, najlepiej przystosowany. (...)
To taki osobnik, na którym można polegać (na nim, jego decyzjach, doświadczeniu i przezorności), a nie ten, który każdemu chciałby dać "w kość".

A jeśli kaukaz "tłumaczy po swojemu" i stawia właściciela "na baczność", to znaczy, że w jego mniemaniu, nie może polegać na decyzjach właściciela.

Magda, a słonie jakie są pamiętliwe... I świetnie rozpoznają w tłumie po wielu, wielu latach.
Ale z tym dzieckiem to nie... Z psem chyba łatwiej. :roftl:
Pozdrawiamy
Obrazek
Joan
Avatar użytkownika
Zaawansowany owczarkarz
8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Woland UlaYaskaEdgar
Imię: Joanna
Lokalizacja: Warszawa
Pochwały: 55
Dołączył(a): 20 lut 2011, o 22:44

Re: Literatura ... NIEKONIECZNIE godna polecenia

Nieprzeczytany postprzez vega_bw » 1 paź 2013, o 12:46

Zofia napisał(a):Z kaukazami jest jeszce jeden problem - czy to kaukaz "kulturnyj", czyli przez kilka pokoleń blisko człowieka, czy "aborygen", czyli z pogranicza naszej cywilizacji. Z tym drugim mogą być gorsze problemy przy tej sile i niezależności.

Zofia

PS a jeszcze co do teorii dominacji opartej na badaniach zachowań w ogrodach zoologicznych - to dla mnie tak, jakby zachowania przeciętnej kochającej się i wspierającej rodziny ludzkiej oceniać na podstawie zachowań w subkulturze więziennej czy w ekstremalnych sytuacjach - takich choćby jak celowo spowodowany koszmarny wielki głód na Ukrainie.

PSPS Agresywna nieustanna dominacja w znających sie grupach/klanach zajmujących wspólne terytorium, występuje u naszych najbliższych krewnych - szympansów...

Pani Zosiu, dokładnie,bo to przecież rasa pierwotna wyhodowana do samodzielnej pracy. Pies jednego "szefa".
Generalnie- mądrze poprowadzony,to doskonały stróż i przyjaciel rodziny, mądry, oddany i łagodny. Jednak w obliczu realnego (!!) zagrożenia szalenie skuteczny i nieobliczalny.
Co do dominacji, o której Pani pisze,to śmiem twierdzić,że cechą chyba wszystkich naczelnych dość wysoko rozwiniętych jest takie zachowanie i z drugiej strony ubolewam,że nie chcemy/nie umiemy czerpać z zachowań społecznych chociażby wilków,czy psów. Świat byłby wtedy sporo ładniejszy ;)

-- 1 paź 2013, o 13:50 --

Joan napisał(a):Magda - "nic dodać nic ująć". :) Ja tylko podkreślę:
norineko napisał(a):(...) ktoś musi rządzić, by wszyscy mogli przeżyć. Jest to osobnik najsilniejszy, najodważniejszy i najbardziej inteligenty, słowem, najlepiej przystosowany. (...)
To taki osobnik, na którym można polegać (na nim, jego decyzjach, doświadczeniu i przezorności), a nie ten, który każdemu chciałby dać "w kość".

A jeśli kaukaz "tłumaczy po swojemu" i stawia właściciela "na baczność", to znaczy, że w jego mniemaniu, nie może polegać na decyzjach właściciela.

Magda, a słonie jakie są pamiętliwe... I świetnie rozpoznają w tłumie po wielu, wielu latach.
Ale z tym dzieckiem to nie... Z psem chyba łatwiej. :roftl:

Dokładnie tak :D
Na szczęście nasz kaukaz próbował na ile mu wolno, kiedy dorastał-potem to był kaukazi ideał :D,a osobą postawioną pod ścianą była moja teściowa :D
Skoro nasze tłumaczenia nie pomogły,że ma tak nie robić, to pies skutecznie jej wytłumaczył :) Obyło się bez rozlewu krwi,a mama zrozumiała,że nie mówimy różnych rzeczy ot, tak sobie.
...a z dziećmi i zwierzakami każdy z nas ma inne doświadczenia ;)
Choćbyś powiedział o sobie i swoim psie wszystko, to i tak zawsze zostaje coś do powiedzenia...
vega_bw
Avatar użytkownika
Klubowicz
7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Falko zwany Rudym ;)
Imię: Beata
Lokalizacja: Nad Słoną Wodą
Pochwały: 23
Dołączył(a): 26 wrz 2012, o 09:06

Poprzednia stronaNastępna strona
Dział statystyki

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

Opcje

Podobne tematy
  •  
    Odpowiedzi
    Wyświetlone
    Ostatni post