Skrypt forum używa informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej internetowej witryny. Dzięki ciasteczkom wiemy też co Wasze owczarki jadły na śniadanie. ;-) Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w plikach cookies kliknij "Akceptuję", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuję.
Problemy i porady dotyczące wychowywania ON i DON.

Re: Porównanie metod szkoleniowych

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 17 lip 2015, o 21:25

Nie potrafię zrozumieć potrzeby stawiania psa w roli bodyguarda, dlatego wszelkie szkolenia obrończe, także proponowane przez p. Brzezichę, są moim zdaniem skrajnie nieuczciwe wobec zwierzęcia. Pies - pierwotny, normalny pies, w sytuacjach konfliktowych najpierw stara się uniknąć zagrożenia. Pies nie zdaje sobie nigdy sprawy z tego, jakie możliwości ma człowiek, nie wie, że na placu treningowym celowo daje mu się wygrywać z człowiekiem.

No ale oczywiście nie oczekuję też od nikogo podzielania moich poglądów.

Zofia
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Porównanie metod szkoleniowych

Nieprzeczytany postprzez Joan » 17 lip 2015, o 21:55

Ja myślę, że to nie tak do końca. Oczywiście w szkoleniu policyjnym i wojskowym wykorzystuje się psa w takiej roli do dzisiaj, takie zresztą było założenie Stephanitza, i wszyscy, przy każdej okazji na ten cel (wzorzec, celowość hodowli, budowy etc.) się powołują. Jednak dla mnie jest to w pewnym sensie logiczne ze względu na psią naturę, bo uważam, że w relacjach pies-człowiek ma miejsce zasada wzajemności. Skoro pies robi to co ja, (czyli podąża za przewodnikiem w szerokim sensie tego słowa), mieszka ze mną, jada ze mną (nie dosłownie, ale przynajmniej tu gdzie ja), nie tworzy ze mną stada ale jednak uczestniczy w życiu rodziny, która w pewnym sensie mu to stado zastępuje, czuje się związany, to wszyscy mamy prawo stać na straży naszego bezpieczeństwa i chronić nasze zasoby - i ja, i mój pies. Jeśli napadnie mnie bandyta (sytuacja hipotetyczna), to pies który jest ze mną związany będzie się instynktownie bronił razem ze mną. Jeśli mojego psa napadnie drugi pies - ja go też będę bronić. I nie uważam tego za nieuczciwe.

P.S. Nie jest to prawda, że instynkt obrończy psa jest rzeczą wyszkoloną i nabytą. Pies ze zdrową psychiką podejmuje się instynktownie obrony swojego stada, nawet wtedy, kiedy nigdy nie był na szkoleniu i nie miał szansy wygrać z człowiekiem.
Pozdrawiamy
Obrazek
Joan
Avatar użytkownika
Zaawansowany owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Woland UlaYaskaEdgar
Imię: Joanna
Lokalizacja: Warszawa
Pochwały: 54
Dołączył(a): 20 lut 2011, o 22:44

Re: Porównanie metod szkoleniowych

Nieprzeczytany postprzez BGrel » 17 lip 2015, o 22:10

Pani Zofii chodziło chyba o to, że pies nie zdaje sobie sprawy, że bez wzgledu na swoje wysiłki zawsze przegra z czlowiekiem przygotowanym na konfrontację z psem. Psa na placu uczymy, że czlowiek to sierota i zawsze mozna mu dowalić, zabrać rekaw i być dumnym i bladym. A w życiu d...usza, człowiek przegra tylko w przypadku zaskoczenia. Mówię o psach w starciu z bandytami. W starciu przecietnego przechodnia z niewyszkolonym 20 kg psem, wygra pies. I tu brak sensu w szkoleniach obronnych.

Ps. Obrona u psa wystapi tylko w przypaku gdy niemożliwa jest ucieczka ( w sytuacji zagrażajacej psu). Psy też czasem atakują, ale atak to nie obrona ( w sensie czysto technicznym, w konflikcie zazwyczaj jest strona podejmująca atak i druga, broniaca sie)
BGrel
Avatar użytkownika
Klubowicz
3 lata członkostwa3 lata członkostwa3 lata członkostwa
Imię: Barbara
Wiek: 38
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 21
Dołączył(a): 2 sty 2015, o 18:33

Re: Porównanie metod szkoleniowych

Nieprzeczytany postprzez Joan » 17 lip 2015, o 22:26

Otóż nie. Psy lękliwe podejmują się czasem obrony kiedy niemożliwa jest ucieczka, a ja mówię o normalnym psie, który przystępuje do działania razem ze swoim przewodnikiem. Ja też uważam szkolenia obronne za nonsensowne. To właśnie te szkolenia są nieuczciwe w stosunku do psa.

P.S. Mało tego, uważam, że właśnie dzięki tym szkoleniom, które nawet z lękliwego psa zrobią "zdatnego do hodowli", wyeliminowano wiele naturalnych, wartościowych psich cech.
Pozdrawiamy
Obrazek
Joan
Avatar użytkownika
Zaawansowany owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Woland UlaYaskaEdgar
Imię: Joanna
Lokalizacja: Warszawa
Pochwały: 54
Dołączył(a): 20 lut 2011, o 22:44

Re: Porównanie metod szkoleniowych

Nieprzeczytany postprzez Jeanette » 18 lip 2015, o 00:11

Jak piszecie o psach obrończych, to też coś dodam, ale to będzie o dogu niemieckim, a nie owczarku.
Otóż mój Ciaputek już dawno zapomniał, że jego przodkowie byli psami myśliwskimi - zabiłby zająca tylko wtedy, gdyby na niego usiadł. Natomiast jedyną rzeczą, która gra mu w genach, to jest właśnie obrończość. Dodam, że nigdy nie był szkolony w obronie cywilnej, IPO i innych tego typu wynalazkach, bo ani ja się tym nie fascynuję, ani jemu to nie jest potrzebne. A posiadanie psa, który jest nauczony ataku na ludzi (jakiegokolwiek) to dla mnie w ogóle kosmos. Ja tam się nie czuję w życiu zagrożona - sama mogę być poważnym zagrożeniem, więc żaden bodyguard nie jest mi potrzebny. Moje psy służą mi tylko do całowania.
Ciaputek nie ma żadnego szacunku dla ludzi. On ich uważa za miełocz, która mu może stopy całować. On się może przestraszyć bałwana, albo szmatki do kurzu na suszarce do prania, ale ludzi to on się nie boi. Nie znaczy, że atakuje kogokolwiek, bynajmniej. To poniżej jego godności. W czym więc się przejawia jego obrończość? Ano w tym, że Ciapek obserwuje. I reaguje. Ale zawsze (!) adekwatnie do sytuacji. Więc kiedy jakis pan stanął za moim TZem pod domofonem i klepnął go w ramię, coby TZ się odsunął, to Ciapek tylko kłapnął zębami. Jak york drze japę, to Ciapula się głupio patrzy, ale jak ON nawarczał na TZa, to Ciap wyskoczył z krzaków, spacyfikował ONka.
Chodzi mi o to, że prawdziwy pies obrończy nie szuka zwady, nie ujada, nie straszy. Po prostu jest skuteczny. I umie dostosować zachowanie do okoliczności.

Autor postu otrzymał pochwałę
Jeanette
Avatar użytkownika
Początkujący owczarkarz
4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa
Imię: Aneta
Wiek: 38
Lokalizacja: Białystok
Pochwały: 1
Dołączył(a): 2 paź 2013, o 21:20

Re: Porównanie metod szkoleniowych

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 18 lip 2015, o 06:08

Nie istnieje coś takiego, jak starcie wrogich wilczych watah w walce o zasoby. Owszem, obcy wilk, który zlamie zasady, może być przepędzony przez obce stado, zaatakowany w śmierć. W obrębie wlasnego gatunku psowate wymyśliły dość sygnałów zapobiegających prawdziwej walce - chociażby znaczenie terenu. Nawet hieny, skłonne do zagryzienia jednej obcej, ktora przekroczyła granice terenu, ograniczaja się do pogróżek, gdy po obu stronach granicy sily są w miarę równe. Tylko człowiek i szympansy, najbliższe nam przecież, z przyjemnością atakują wczorajszego kumpla, tworząc w jednej i tej samej doskonale znającej się grupie sojusze co chwilę łamane - ot, tak, dla rozrywki i chęci okazywania przewagi nad słabszym.

Normalny pies w sytuacji zagrożenia najpierw prezentuje sygnały ostrzegawcze, stara się unikać walki. Jeśli poczuje się słabszy - oczekuje od drugiego psa respektowania gestów poddania. Pies nie wie, że dwunożny napastnik takich gestów nie zarespektuje.
ON w wojsku miał przede wszystkim pełnić rolę psa meldunkowego lub stróża nie walczącego, ale sygnalizującego zagrożenie. Niemcy i Rosjanie mieli dość rozumu, aby nie oczekiwać od swoich psów frontalnych ataków na kulomioty- co innego szczucie psów na więźniów w obozach koncentracyjnych, czy w gułagach; to tak, ale i do tego trzeba było psy najpierw wyszkolić. W brygadach antyterrorystycznych pies ma zginąć pierwszy - nie wie, że do tego jest szkolony.
W życiu cywilnym jakoś znacznie częściej stróżujące psy pogryzą a to dziecko, które weszło na ich teren, a to w trójkę zaatakują kobietę przejeżdżającą na rowerze, niż staną do konfrontacji z trójką mężczyzn uzbrojonych w solidne kije. A jeśli staną i dostaną prawdziwy łomot, taki z połamaniem kości, to drugi raz nie popełnią tego samego błędu. To im nakazuje zdrowy rozum i instynkt samozachowawczy.
Jeśli pies uważa obcego człowieka za istotę obojętną, owszem, z obcego stada, ale podobną do właściciela, taką, na którą się nie poluje i której nie trzeba się bać, to zaprezentuje w razie konieczności najpierw sygnały ostrzegawcze - walka jest ostatecznością.
Jeśli nauczymy psa, że człowiek jest istotą wrogą, to będzie atakować tylko wtedy, kiedy jest pewny sukcesu.

No i jakby się nie obracać - zawsze plecki z tyłu. Ale mit nieustraszonego bodyguarda w psiej skórze napędza doskonale od lat kieszenie wszelkich trenerów. I ściaga na stadiony widzów, którzy równie chętnie patrzyliby jak jeden człowiek naprawdę stara się zabić, a przynajmniej okaleczyć drugiego człowieka.

Zofia
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Porównanie metod szkoleniowych

Nieprzeczytany postprzez Joan » 18 lip 2015, o 08:50

W świecie zwierząt nie spotyka się lekkomyślnej brawury, bowiem sens życia mierzy się zdolnością do posiadania i skutecznego wychowania potomstwa. Regularne wojny, na kształt tych ludzkich, prowadzą ze sobą szympansy - agresja opiera się na mechanizmach psychicznych wykształconych w toku ewolucji, ale uzewnętrznia się zależnie od okoliczności. Tylko konkretny problem adaptacyjny wyzwala ją tak u zwierząt jak i u ludzi.
Skoro na poparcie tezy, że pies nie powinien jeść samego mięsa niektórzy używają argumentu, że w toku ewolucji wykształcił się u psa dłuższy przewód pokarmowy i dlatego dieta wilka nie jest odpowiednia dla psa, również wypadałoby wziąć pod uwagę historyczne zaszłości, od których to wilków wyewoluował pies w istocie (i w fenotypie ras) znacznie różniący się od wilka i które to wilki wymieniały się z człowiekiem zadaniami dla poprawy bytu obu gatunków (i człowieka, i psa). To w końcu człowiek wybierał te psy pierwotne, które ostrzegały przed zagrożeniem i potrafiły bronić mienia. Człowiek jest bardzo chimeryczny i w zależności od kontekstu tę samą cechę raz uważa za przydatną, innym razem za "złą".

Pominąwszy już nawet to, że normalny człowiek też unika niebezpieczeństw i rozlewu krwi (a wszyscy wiemy jak jest) i walka każdego zwierzęcia, w tym człowieka, jest podejmowana po ocenie korzyści i strat z niej płynących, to zdobywanie przemocą ważnych z reprodukcyjnego punktu widzenia dóbr, jest jedną z hipotez ewolucyjnych. Ewolucja również faworyzuje ryzykowne strategie działając jak sito, odsiewające tych, którzy cofnęli się przed niebezpieczeństwem (np. wyprawa w niebezpieczne okolice w celu zdobycia pożywienia). To nieprawda, że strategia ucieczki, jest jedyną rozsądną w przypadku dzikich zwierząt. Oczywiście, że podjęcie formy agresywnej obrony wymaga uprzedniej oceny, czy dane zagrożenie może być odparte, ale przecież żyrafa też staje skutecznie do obrony swojego potomka przed lwem. I siła stada - bawoły wrócą by ratować pobratymca zaatakowanego nawet przez kilka lwów.
Na tym właśnie poczuciu przynależności do stada opiera się, moim zdaniem, instynkt obrończy psa. I nie ma on nic wspólnego z "nieustraszonym bodyguardem".
Pozdrawiamy
Obrazek
Joan
Avatar użytkownika
Zaawansowany owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Woland UlaYaskaEdgar
Imię: Joanna
Lokalizacja: Warszawa
Pochwały: 54
Dołączył(a): 20 lut 2011, o 22:44

Re: Porównanie metod szkoleniowych

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 18 lip 2015, o 09:53

U normalnego psa w niepewnej sytuacji normą są najpierw sygnały ostrzegawcze czy pojednawcze, potem walka albo sygnał poddania, ewentualnie ucieczka.
Pierwotne rasy - równie dobrze mogły być potomkami wilków, dla których resztki pozostawione przez człowieka były latwiejsze niż polowanie. I te najmniej samodzielne pozostały przy ludzkim ognisku. Albo te, za którymi chodził czlowiek, aby żerować na resztkach ich zdobyczy.
Jak bylo naprawdę, naukowcy spieraja się o to nadal.

Jedno nie ulega kwestii - o zdrową psychikę psa jest coraz trudniej. Z co najmniej czterech powodów.
1. Masowa hodowla klatkowa skutkująca dziedziczeniem stresu
2. Hodowla na modę niezależnie od konsekwencji preferowania jednej cechy eksterieru
3. Brak badań predyspozycji charakteru
4. Preferowanie w hodowli ras używanych do IPO psów wygrywających zawody.

Zofia
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Porównanie metod szkoleniowych

Nieprzeczytany postprzez BGrel » 18 lip 2015, o 10:02

Joan: tak, jeżeli pies ma do wyboru uciec przed atakiem słabszego przeciwnika lub odpowiedzieć atakiem, to raczej wybierze atak. W tym nieuczciwość wobec psa w toku szkolenia obrończego: wmawiamy psu, że przeciwnik zawsze jest słabszy. A to nie jest prawda. Przygotowany czlowiek, uzbrojony ,zazwyczaj bez wysiłku wyeliminuje psa.
BGrel
Avatar użytkownika
Klubowicz
3 lata członkostwa3 lata członkostwa3 lata członkostwa
Imię: Barbara
Wiek: 38
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 21
Dołączył(a): 2 sty 2015, o 18:33

Re: Porównanie metod szkoleniowych

Nieprzeczytany postprzez Joan » 18 lip 2015, o 12:29

To już ustaliliśmy, że IPO (i wszelakie treningi obrony) jest oszustwem w stosunku do psa (do człowieka również, choć z innych względów).

Tak, gdyby to człowiek wiedział jak to było naprawdę... W rezultacie mogło być raz tak, a raz inaczej. Nie uważam za ujmę dla człowieka, żerowania na resztkach wilczych zdobyczy. :)

I taka mała dygresja:
Jako dziecko znalazłam szczeniątko, które wyrosło na psa wielkości pinczerka o rudej maści. Moja kuzynka miała wtedy przyjaciela w postaci mieszańca ON-ka z bokserem. Psy były ze sobą bardzo zaprzyjaźnione i wyglądały jak Pat i Pataszon - identyczne, tylko różnej wielkości. Pewnego razu duży pogryzł się z wilczurem, a mały wydatnie mu pomagał w walce gryząc wilczura w "tyły" i uczepiając się ogona. Wyglądało to przekomicznie, ale skutecznie przerwało konflikt. A przecież ten mały pieseczek nie mógł myśleć, że wilczur jest od niego słabszy.
Ten mały piesek (być może mieszanka ratlerka z jamnikiem) posiadał wszelkie instynkty należne psu. Chodziłam z nim po zakupy a on nosił w zębach portmonetkę (którą mam do dzisiaj) i wypuszczał ją z paszczęki tylko wtedy, kiedy załatwiał swoje potrzeby, po czym dalej ją niósł i pilnował. Kiedyś wróciłam do domu z panem, któremu porwał na wysokości siedzenia spodnie, bo pan chciał wziąć butelkę z mlekiem ze skrzynki stojącej przed sklepem a on tam właśnie siedział i czekał. Moja mama wchodziła z nim do sklepu trzymając go na ręku i zawsze było dobrze, dopóki ekspedientka rozkładała towar na ladzie, natomiast przy składaniu towaru trzeba było go pilnować, ponieważ towar rozłożony uważał już za własny. Większość moich psów, łącznie z maleńką Sharon prezentowała podobną postawę zupełnie naturalnie. Socjalizacja i wychowanie psa, przynajmniej w przypadku moich psów, polegała głównie na ukierunkowaniu i wygaszaniu nieoczekiwanych wybuchów instynktu obrończego i stróżującego, a nie na prowokowaniu zachowań agresywnych, jakby ich nie nazwać - czy sportem, czy obroną. Dożyca była jedynym moim psem szkolonym w obronie cywilnej i najbezpieczniejszym w swoich odruchach. Później a i teraz, ograniczam się wyłącznie do sprawdzenia w jaki sposób mój pies reaguje w określonych sytuacjach. To zawsze dobrze jest wiedzieć. Edek bawi się czasem rękawem, ale jego uwaga jest podzielna - pilnuje i rękawa, i mnie, i pozoranta. Można by zrobić z niego świetnego IPO-wskiego psa, ale po co? Chyba już jestem za stara, żeby coś, komuś udowadniać (np. że kłak też potrafi), a sporty z wykorzystaniem zwierząt zupełnie mnie nie bawią. Zastanawiam się tylko dlaczego ponoć każdy z jego braci, trenowanych sportowo, zaliczył już "wyskok" do właściciela. Oficjalnie nikt się tym nie chwali, ale ja mogę się domyślać jak to się dzieje. Prawdopodobnie za sprawą "metod szkoleniowych". ;)
Pozdrawiamy
Obrazek
Joan
Avatar użytkownika
Zaawansowany owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Woland UlaYaskaEdgar
Imię: Joanna
Lokalizacja: Warszawa
Pochwały: 54
Dołączył(a): 20 lut 2011, o 22:44

Poprzednia stronaNastępna strona
Dział statystyki

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

Opcje