Skrypt forum używa informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej internetowej witryny. Dzięki ciasteczkom wiemy też co Wasze owczarki jadły na śniadanie. ;-) Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w plikach cookies kliknij "Akceptuję", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuję.
Problemy i porady dotyczące wychowywania ON i DON.

Re: Terapia agresji lękowej kolczatką i/lub oe?

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 11 sie 2012, o 14:43

Obawiam sie, że piszemy o dwóch różnych sprawach. Odruchy pozostaną odruchami, czy dotyczą psa czy człowieka czy bobra. I nie ma to nic wspólnego z uczłowieczaniem zwierzęcia. A próg reakcji - pobudzenia i hamowania jest wrodzony, szkoleniem można skojarzyć sytuacje z oczekiwaną czynnością i tyle.

Zwierzęta, znowu podobnie jak ludzie, uczą się także przez przykre doświadczenie - jeśli jakiejś sytuacji towarzyszą przykre doznania, zwierzę prawdopodobnie będzie unikać takiej właśnie, potem podobnych sytuacji, a dopiero potem zacznie unikać działań, którym towarzyszyły przykre bodźce. Bez porównania łatwiej "pozytywnie" nauczyc psa oddawania kości, gdy właściciel wyciąga rekę, niż skłonić, aby w żadnej sytuacji kości do pyska nie brał.

Wszystko, o czym pisałam w tym wątku, nie ma nic wspólnego z technikami uczenia obrony.
Pozstaję przy przekonaniu, że są sytuacje w ktorych użycie kolczatki czy OE wobec konkretnego zwierzęcia i konkretnej sytuacji ma uzasadnienie i może byc konieczne. I tyle ode mnie w tym temacie.

Zofia

Autor postu otrzymał pochwałę
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Terapia agresji lękowej kolczatką i/lub oe?

Nieprzeczytany postprzez Zbychu » 11 sie 2012, o 17:04

Zofia napisał(a):Obawiam sie, że piszemy o dwóch różnych sprawach. Odruchy pozostaną odruchami, czy dotyczą psa czy człowieka czy bobra. I nie ma to nic wspólnego z uczłowieczaniem zwierzęcia. A próg reakcji - pobudzenia i hamowania jest wrodzony, szkoleniem można skojarzyć sytuacje z oczekiwaną czynnością i tyle.

Zwierzęta, znowu podobnie jak ludzie, uczą się także przez przykre doświadczenie - jeśli jakiejś sytuacji towarzyszą przykre doznania, zwierzę prawdopodobnie będzie unikać takiej właśnie, potem podobnych sytuacji, a dopiero potem zacznie unikać działań, którym towarzyszyły przykre bodźce. Bez porównania łatwiej "pozytywnie" nauczyc psa oddawania kości, gdy właściciel wyciąga rekę, niż skłonić, aby w żadnej sytuacji kości do pyska nie brał.

Wszystko, o czym pisałam w tym wątku, nie ma nic wspólnego z technikami uczenia obrony.
Pozstaję przy przekonaniu, że są sytuacje w ktorych użycie kolczatki czy OE wobec konkretnego zwierzęcia i konkretnej sytuacji ma uzasadnienie i może byc konieczne. I tyle ode mnie w tym temacie.

Zofia


W jednym ze swych wypowiedzi stwierdzila Pani, że :
Zofia napisał(a):Zaden proces ukladania nie wpłynie na to, że bóbr nurkując zawsze przysłani fałdami skórnymi uszy. Odruchowo dziecko cofnie rękę, gdy przypadkowo dotknie czegos gorącego.
Zofia



Być może zle zinterpretowalem Pani wypowiedz, jeżeli tak to proszę mnie poprawić. Z tego co Pani napisala wynika, że w żaden sposób nie można wplynąć w procesie ukladania psa na odruchy wrodzone podając takie, a nie inne przyklady. Zatem Pani Zofio moim zdaniem pies oprócz tak banalnych odruchów które Pani przedstawia, (których zapewne nikt nie wezmie na poważnie pod uwagę pod kątem szkolenia), są jeszcze odruchy poważniejsze nad którymi trzeba pracować i można je opanować.Co prawda bardzo nie chumanitarne badania i praktyczne eksperymenty naukowe byly wykonywane w tej dziedzinie z pozytywnym skótkiem już w 1928 roku, od tego czasu minelo już troche czasu i wszystko idzie na przód,więc zatem faktycznie lepiej skupić się na tej nieszczęsnej kolczatce i zakończyć dyskusję w kierunku odruchów, nie ma sensu napędzać wody na mlyn osobą szukającym metod tresury w internecie.

Pozdrawiam
Zbychu
Losowy avatar

Re: Terapia agresji lękowej kolczatką i/lub oe?

Nieprzeczytany postprzez m@g » 12 sie 2012, o 19:36

OK, obniżysz kryteria czyli co dokładnie, zostawisz psa na odłożeniu i nie rozproszysz piłeczką ? Chodzi mi o prostą sytuację, pies zna doskonale komendę waruj/ zostań, świetnie pracuje w drobnych rozproszeniach ale zrywa się do frunącej przez pół placu piłeczki. Co zrobisz w momencie kiedy pies się zerwie ? Nic ? Zawołasz go jak będzie już 'po wszystkim' ?Jeszcze raz bardzo proszę o opis twojego działania w przypadku zerwania się psa z warowania, biorąc pod uwagę fakt, że na zawodach nie będę mogła sędziemu zamydlić oczu i, że nikogo nie będzie interesowało, że suka np. przerwała pracę, bo za ringiem inny zawodnik rzucał swojemu psu piłeczkę. Umiarkowane rozproszenia każdy jest w stanie wypracować drobnymi kroczkami powoli podwyższając poprzeczkę natomiast wałkowanie czegoś co dla psa jest baaardzo trudne to dla mnie zupełnie inna bajka.


Jeżeli pies zrywa komendę - to znaczy jedynie, że nie został jej dobrze nauczony w każdej sytuacji.
A jeśli wybiera pogoń za obiektem kiedy ma warować / siedzieć/ stać/ czekać - to znaczy, że nie jest skupiony na przewodniku, ale na obiekcie.
W takiej sytuacji obniżę kryteria i przerobię od podstaw rozproszenie piłeczką/ zabawką/ ruchomymi obiektami itp. tak, żeby pies był skupiony na przewodniku a nie na obiekcie, żeby sam NIE zerwał komendy i żeby udało mu się wykonać zadanie.
Jeśli trzeba na początku managment czyli uniemożliwienie zerwania komendy przez kontrolę psa na smyczy/lince treningowej, utrzymywanie kontaktu wzrokowego między psem a przewodnikiem, praca nad czasem, dystansem i rozproszeniami małymi kroczkami, częste pochwały. I stopniowo dodam coraz większe rozproszenia, coraz więcej osób rzucających piłki, zabawki, patyki. To naprawdę proste, podstawą jest skupienie psa na przewodniku, a nie na obiektach, a nauka jest szybka i łatwa. Kilka sesji i masz psa , którego poza Tobą nic nie interesuje. Oczywiście w im większej ilości sytuacji i miejsc to przerobimy, tym lepiej – można ćwiczyć na boisku pełnym dzieci grających w piłkę, na dworku, aranżować spotkania ze znajomymi i niech bawią się piła, patykami, zabawkami itp.
Plus – dobrze nauczona komenda zwalniająca z wydanej komendy i zrobiona komenda na pogoń za piłką/ zabawką.
Nie wiem jak jest teraz w szkoleniu nazwijmy je „tradycyjnym” – kiedy ja chodziłam z moją suką nie było czegoś takiego jak komenda zwalniająca, po której pies jest wolny. Dopiero na zakończenie wszystkich ćwiczeń mówiło się psu „biegaj”. Rozmawiałam o tym z właścicielami tych dwóch owczarków i oni też nie mają komendy zwalniającej, starszy ON-ek ma tylko „luz” która oznacza, że może sobie węszyć w krzakach, czyli nie musi iść przy nodze przewodnika.
Proste odwrażliwianie może i będzie dobre dla psa, który faktycznie da się spokojnie bez awersji posadzić i wyciszyć ale ja mówię o przypadku w którym delikwent nie zamierza zaprzestać wyskakiwania do człowieka, który chce mu obejrzeć ząbki, nawet jeśli gdzieś z tyłu domniemany pancio coś tam sobie mruczy pod nosem do niego.


Już pisałam – ja pracuję na poziomie emocji, nie dopiero reakcji. Nie dopuszczam do takiego pobudzenia psa, żeby czuł się na tyle zagrożony, że zacznie warczeć / wyskakiwać. I robię odwrażliwianie na zabiegi pielęgnacyjne/weterynaryjne tak długo i z tyloma osobami, ile trzeba żeby pies był spokojny – wprowadzając jednocześnie komendę, która uprzedza psa, co teraz będziemy z nimi robić. Niedawno nasza młodziutka asystentka przygotowywała do wystawy tego posokowca bawarskiego z filmiku – suczka jest nieufna wobec obcych, spieprzała swojej pani z ringu , warczała i kłapała zębami kiedy sędzia podchodził, a nie daj boże chciał ją dotknąć albo obejrzeć zęby. Została nauczona skupienia na przewodniku, spokoju, komendy „skałka” na stanie bez ruchu i „ząbki” na pokazywanie uzębienia, przerobiły to z obcymi kobietami/ mężczyznami i cóż… dwa razy pod rząd wygrała wystawy, ostatnią jako najlepsza suka w rasie.

W schroniskach, w których prowadzimy program „Fajny pies ale bezdomny” wielokrotnie mamy do czynienia z psami, które nie dadzą przy sobie nic zrobić – i pracujemy z nimi krok po kroczku, ucząc je, że dotyk człowieka, zabiegi pielęgnacyjne czy weterynaryjne, nie są niczym strasznym i nie ma powodu do ataku na człowieka, bo przecież te psy pójdą do adopcji i trzeba je nauczyć, że człowiek jest fajny. Skoro z takimi psami, nieraz po naprawdę ciężkich przejściach, da się to wypracować bez użycia przemocy, to nie wierzę, żeby z psem „domowym”, który jest na co dzień szkolony, wychowywany, ma kontakt z przewodnikiem, jest dobrze socjalizowany – nie dało się tego zrobić.
m@g
Avatar użytkownika
Początkujący owczarkarz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: tylko towarzysko
Imię: Małgośka
Lokalizacja: Katowice
Dołączył(a): 6 sie 2012, o 16:10

Re: Terapia agresji lękowej kolczatką i/lub oe?

Nieprzeczytany postprzez puma » 12 sie 2012, o 20:06

m@g napisał(a):Jeśli trzeba na początku managment czyli uniemożliwienie zerwania komendy przez kontrolę psa na smyczy/lince treningowej, utrzymywanie kontaktu wzrokowego między psem a przewodnikiem, praca nad czasem, dystansem i rozproszeniami małymi kroczkami, częste pochwały.


'Managment' - jak to ładnie brzmi. Nie wiedzieć czemu nie działa na mnie filozofia zapożyczeń, jak dla mnie jak zwał tak zwał, uniemożliwienie zerwania komendy przy użyciu linki to dla mnie nic innego jak korekta, przerwanie niepożądanego zachowania czy jak kto jeszcze chce to nazwać. Reszta jest oczywistą oczywistością, nikt nie będzie kazał psu warować nieruchomo przez 10 minut jeśli ten robi to drugi raz w życiu.
Co do kontaktu wzrokowego, w odłożeniu (zostawaniu) na poziomie obi lub IPO przewodnik stoi tyłem do psa więc możemy o tym zapomnieć na czas tego jednego ćwiczenia. Co do braku skupienia mówimy o troszeczkę innych rzeczach ale nie chcę mi się tutaj już rozdrabniać, bo zaraz z tego tematu zrobi się kilkustronicowy poradnik o przepracowywaniu warowania, a to nie o to chodzi. Otrzymałam odpowiedź na to na co chciałam otrzymać, więc z mojej strony to już by było na tyle. Życzę owocnej pracy z psami.

P.S. Nie wiem do jakiej grupy osób szkolących zostałabym według tych wszystkich dźwięcznych teorii zaliczona, jest mi wszystko jedno, dla mnie liczy się przede wszystkim praktyka czyli praca, praca i jeszcze raz praca. Komendę zwalniającą stosuję zawsze chociaż czym innym jest zwolnienie suki po całym treningu kiedy wie, że może wyjść z trybu pracy i iść, kolokwialnie mówiąc, wąchać kwiatki. Natomiast między ćwiczeniami pochwała
+ nagroda nie oznacza dla niej, że może mieć mnie już w poważaniu, bo przecież swoje zrobiła. Jest zwolniona z danego elementu i czeka na dalsze przykazy szefostwa czyt. mnie.
Magda&PUMA
Dorplant Team
puma
Avatar użytkownika
Forumowy ekspert ds. piłek na sznurku
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: PUMA
Imię: Magda
Wiek: 24
Lokalizacja: Łódź
Pochwały: 2
Dołączył(a): 24 kwi 2011, o 19:41

Re: Terapia agresji lękowej kolczatką i/lub oe?

Nieprzeczytany postprzez Aga i N » 12 sie 2012, o 20:12

Ups, Magda, to teraz mi coś uświadomiłaś :)
Ja mam "biegaj" i na zwolnienie z jakiejś komendy żeby psa nagrodzić rzutem piłeczką podczas pracy (często połączone z "dobrze/super, biegaj"), i wtedy kiedy odpinam smycz kiedy sobie idziemy w teren... oupsss.... Ale może dzięki temu ładnie pilnuje się mnie w terenie i nie odbiega daleko zwiedzać samowolnie świat? hmmm.... ale sobie ideologię dorobiłam :roftl:
"Około 1925 roku psy rasy ON, jako całość, stały się wysokie, kwadratowe i niezgrabne, brak im było cech, które były wymagane przez Stephanitza jako ideał..." [źródło: wikipedia]

"Każdy pies jest tak dobry, jak jego Przewodnik."
Literatura godna polecenia: http://forum.owczarkopedia.pl/literatura-godna-polecenia-t542.html.
Aga i N
Avatar użytkownika
Owczarkowa wyga
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Nazgul
Imię: Aga
Wiek: 32
Lokalizacja: Bydgoszcz
Pochwały: 41
Dołączył(a): 27 lut 2011, o 16:23

Re: Terapia agresji lękowej kolczatką i/lub oe?

Nieprzeczytany postprzez MarzenaG » 12 sie 2012, o 20:17

A jak z agresją (lękową lub inną) do innych psów? Też można ją metodami "nieagresywnymi" wyłączyć? U każdego psa? I ile czasu średnio na to potrzeba?

PS1. Ja zaczęłam bawić się ze swoją poprzednią suką w sport kynologiczny 16 lat temu. Na pierwszych zajęciach usłyszałam od trenera, jak ważne jest zwolnienie psa z ćwiczenia. Oczywiście, wtedy nikt jeszcze w Polsce o "pozytywnym" szkoleniu nie słyszał.

PS2. Zbychu - kiedyś szkoliło się psy nawet się nie zastanawiając, jaki aktualnie popęd nim kieruje. Zwykle zresztą jest to mix popędów. A o co chodzi w pytaniu, jak te psy wyglądają na starość? Podpowiem, że moja poprzednia ON-ka miała PO2 (współczesne IPO2), PSO (pies stróżująco-obronny) i dożyła w bardzo dobrym zdrowiu przeszło 15-tu lat.
Marzena Gałczyńska

Hodowla Owczarków Niemieckich z Linii Użytkowej "Rosa Polonica FCI"
www.rosapolonica.pl
MarzenaG
Avatar użytkownika
Hodowca
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Fabiola K-9 BU
Imię: Marzena
Wiek: 50
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 51
Dołączył(a): 16 kwi 2012, o 13:01

Re: Terapia agresji lękowej kolczatką i/lub oe?

Nieprzeczytany postprzez puma » 12 sie 2012, o 20:18

Mi chodziło bardziej o typowy trening posłuszeństwa sportowego. Na tej zasadzie, że robimy np. chodzenie przy nodze i pochwała plus piłka nie oznacza, że Pumex może sobie już lecieć z nią w długą tylko wraca do mnie, bawimy się, po czym znów 'równaj' czy cokolwiek innego. A na typowe luźne spacero-wypady to nie trzymam się tego tak usilnie rękami i nogami :-)
Magda&PUMA
Dorplant Team
puma
Avatar użytkownika
Forumowy ekspert ds. piłek na sznurku
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: PUMA
Imię: Magda
Wiek: 24
Lokalizacja: Łódź
Pochwały: 2
Dołączył(a): 24 kwi 2011, o 19:41

Re: Terapia agresji lękowej kolczatką i/lub oe?

Nieprzeczytany postprzez Aga i N » 12 sie 2012, o 20:25

Czyli pies nie może mieć komendy "biegaj" w sytuacji takiej jak opisujesz powyżej (ciąg posłuszeństwa sportowego)+ jako komendę zwalniającą ze smyczy kiedy idę z psem na spacer i puszczam ze smyczy po wcześniejszym "siad", żeby się swobodnie załatwił? Bo on tak luzem sobie biega, aż nie dojdziemy na jakiś kawałek wolnej polanki gdzie wie że sobie coś porobimy...
"Około 1925 roku psy rasy ON, jako całość, stały się wysokie, kwadratowe i niezgrabne, brak im było cech, które były wymagane przez Stephanitza jako ideał..." [źródło: wikipedia]

"Każdy pies jest tak dobry, jak jego Przewodnik."
Literatura godna polecenia: http://forum.owczarkopedia.pl/literatura-godna-polecenia-t542.html.
Aga i N
Avatar użytkownika
Owczarkowa wyga
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Nazgul
Imię: Aga
Wiek: 32
Lokalizacja: Bydgoszcz
Pochwały: 41
Dołączył(a): 27 lut 2011, o 16:23

Re: Terapia agresji lękowej kolczatką i/lub oe?

Nieprzeczytany postprzez puma » 12 sie 2012, o 20:30

Aga, nikt nie powiedział, że nie może. Ja po prostu staram się nie mieszać posłuszeństwa codziennego ( cywilnego) ze sportowym, w cywilce mamy inne komendy nawet na banalne siadanie i czekanie i w treningu sportowym inne. Tak mnie nauczyli i tak się tego trzymam :-)
Magda&PUMA
Dorplant Team
puma
Avatar użytkownika
Forumowy ekspert ds. piłek na sznurku
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: PUMA
Imię: Magda
Wiek: 24
Lokalizacja: Łódź
Pochwały: 2
Dołączył(a): 24 kwi 2011, o 19:41

Re: Terapia agresji lękowej kolczatką i/lub oe?

Nieprzeczytany postprzez Aga i N » 12 sie 2012, o 20:35

a ja już nie pamiętam jak mnie uczyli :ooops:
No to muszę sobie przemyśleć nasze komendy sportowe i cywilne... wypisać na kartce i się tego trzymać. Kurka wodna, teraz nawet "równaj" mam sportowo-cywilne przez te koty, jakiś czas trenowałam kontakt wzrokowy na równaniu obok nogi na "fuss", ale umarło śmiercią naturalną :mur:
Trzeba wziąć się do roboty!
"Około 1925 roku psy rasy ON, jako całość, stały się wysokie, kwadratowe i niezgrabne, brak im było cech, które były wymagane przez Stephanitza jako ideał..." [źródło: wikipedia]

"Każdy pies jest tak dobry, jak jego Przewodnik."
Literatura godna polecenia: http://forum.owczarkopedia.pl/literatura-godna-polecenia-t542.html.
Aga i N
Avatar użytkownika
Owczarkowa wyga
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Nazgul
Imię: Aga
Wiek: 32
Lokalizacja: Bydgoszcz
Pochwały: 41
Dołączył(a): 27 lut 2011, o 16:23

Poprzednia stronaNastępna strona
Dział statystyki

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

Opcje

Podobne tematy
  •  
    Odpowiedzi
    Wyświetlone
    Ostatni post