Skrypt forum używa informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej internetowej witryny. Dzięki ciasteczkom wiemy też co Wasze owczarki jadły na śniadanie. ;-) Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w plikach cookies kliknij "Akceptuję", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuję.
Inne psie sporty np. agility, frisbee, dogtrekking, bikejoring czy psie zaprzęgi.

Tropienie sportowe vs użytkowe.

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 9 sty 2013, o 09:31

Temat wydzielony z innego wątku-mod Karoll

Od dawna zastanawiam się, czemu regulaminy sportowe wymuszają od psa zachowania sprzeczne z wrodzonymi, najbardziej podstawowymi popędami. Bo wymuszają - oczywiście ta metoda to jest sposob na wygrywanie zawodow. Na wygrywanie zawodów, a nie na wytropienie człowieka w naturalnych warunkach, nie na radosną, dającą psu satysfakcję pracę węchową.
Jesli ktoś chce psa przygotować do sportu, do pracy bez emocji, czyli takiej, która zwierzaka nie cieszy - to jest metoda prawdopodobnie skuteczna.

Ale mamy tu wsród nas PT Forumowiczkę, której psica (URSA, jakby kto pytał) zaliczyła dwukrotnie egzamin tropienia użytkowego dla tropiących psów ratowniczych - wzywam więc do tablicy:-)))

Moim zdaniem warto wiedzieć, czym różni się praca sportowa od użytkowej - każdy wybiera zajęcie dla swego psa.

Zofia Mrzewińska
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Tropienie sportowe-podstawy metodą kwadratów zapachowych

Nieprzeczytany postprzez matinee » 9 sty 2013, o 16:08

Ha, skoro wywołana do tablicy, to trzeba się odmeldować :hi:


Słyszałam o metodzie kwadratów, ale nie bardzo mogłam pojąć, o co w niej chodzi. Przeczytałam więc uważnie, choć przyznam, że im dalej w tekst, tym bardziej byłam zdumiona.

Węszenie to najbardziej naturalne zachowanie psa. Pies ogląda świat nosem i robi to od pierwszej chwili po urodzeniu, nie trzeba go tego uczyć. Wydaje się więc, że nic bardziej naturalnego, niż wykorzystanie tego zachowania do szkolenia psa w różnych umiejętnościach, przydatnych człowiekowi. Jestem przekonana, że im bardziej bazujemy na naturalnych popędach i instynktach psa, tym nauka jest bardziej efektywna i daje psu (i nam!) więcej radości. Tymczasem opisana metoda skupia się w dużej mierze na …oduczaniu psa naturalnych zachowań i wygaszaniu instynktownych reakcji. Nie rozumiem tego.

Prawdę mówiąc, jeśli na tym polega tropienie sportowe, to dla mnie nie jest to w ogóle tropienie. Ze zwierzęcego punktu widzenia tropienie to podążanie śladem zapachowym jakiejś istoty żywej po to, by ją upolować (drapieżnik tropiący ofiarę) lub do niej dołączyć (samiec idący śladem samicy w rui, matka szukająca dziecka). Zwierzę w naturze tropi, by znaleźć. U pana Scucki pies ma tropić dla samego tropienia, broń Boże nie myśląc nawet o celu. Cytuję: Jeśli chcemy, by się skupił na przebiegu śladu, to musi być motywowany w równym stopniu na początku, w środku i na końcu. W tej fazie budowanie nauki tropienia na docelowej motywacji prowadzi według mnie do obniżenia koncentracji na początku i w trakcie tropienia.
Tu właśnie jest pies pogrzebany. Zwierzak ma się skupić na przebiegu śladu, czyli ma iść równo z mordą przy ziemi, jednostajnym krokiem, człap człap, żeby to wyglądało ładnie (?) i regulaminowo. Ok, ktoś taki regulamin wymyślił, wolno mu; nie nazywajmy jednak tego tropieniem, tylko np. chodzeniem po wydeptanej linii. Z prawdziwym tropieniem nie ma to wiele wspólnego. Gdyby w naturze drapieżnik tak tropił swoją ofiarę, to zdechłby z głodu, a przestępca ścigany przez psa tropiącego mógłby sobie co kilka kilometrów robić przerwę w ucieczce na kawę lub drzemkę.

Dla mnie taki model tropienia sportowego to „jak sobie Jaś wyobraża tropiącego psa”. Ot, popularna wizja psiunia z mordką szurającą równiutko po wydeptanym paseczku trawy. To ludzka, nie psia, wizja śladu. Pan Scucka pisze wiele na temat teorii zapachu, ale nie wiedzieć czemu świadomie odrzuca większość wiedzy na ten temat, upraszczając wizję śladu zapachowego jedynie do śladu zgniecionego podłoża (Głównym składnikiem zapachu, który pies śledzi podczas opracowywania śladu, jest zapach naruszonego podłoża, po którym poruszał się Deptacz). Otóż ośmielę się twierdzić, że to jeden ze składników, ale absolutnie nie główny; ślad składa się z licznych komponentów, z których dwa są najważniejsze: zapach naruszonego podłoża oraz indywidualny zapach ofiary. Indywidualny – to znaczy że pies nie tylko „wie”, że idzie śladem np. człowieka, ale także wie którego człowieka i nie pomyli go z żadnym innym. Prawdopodobnie wie także, w jakim stanie psychicznym jest ten człowiek, czy jest zdrowy, a być może także co jadł ostatnio. Gdyby cytowane w nawiasie zdanie było prawdą, drapieżnik tropiący ofiarę miotał by się po lesie jak pijany, bo naruszeń podłoża jest tam mnóstwo, zwierząt różnych hasa od groma – skąd biedak by wiedział, za którym „naruszeniem” podążać?

Gdyby teoria zapachu podana przez p. Scuckę była prawdziwa, szkolone przez niego psy powinny na śladzie zbaczać na każdy ślad zwodniczy, świeższy niż ślad właściwy. Jeśli tak nie jest (nie wiem, czy regulamin tropienia sportowego przewiduje ślady zwodnicze) i potrafią wypracować ślad prawidłowo, oznacza to, że mimo usilnych starań w trakcie szkolenia, by pies ignorował zapach deptacza, zwierzak i tak go jakoś uwzględnia (bo jest dla niego ważny). No cóż, psy są mądre.. :lool:

Kolejna sprawa. Twierdzenie, że nagradzanie w tej sytuacji żarciem jest naturalną motywacją jest moim zdaniem nietrafne. W naturze nigdy nie ma sytuacji, że podążanie tropem jest nagradzane żarciem w trakcie tej czynności; żadna sarna nie gubi kawałków mięsa uciekając przed wilkiem. :roftl:
W przebiegu szkolenia metodą kwadratów jest wiele elementów, będących w całkowitej sprzeczności z zasadami szkolenia, jakie ja znam. Pies jest nagradzany żarciem w ciągu całego ćwiczenia, a nie za wykonanie jakiegoś elementu. Nie wie więc, jaki jest cel ćwiczenia. Nie ma jasno określonego początku i końca ćwiczenia – w dowolnym momencie można (a nawet należy) je przerwać. Gdy tylko pies zaczyna się uczyć przewidywać ciąg dalszy, należy natychmiast to uczenie się zaburzyć (co robić, gdy pies po kilku wprowadzeniach do trójkąta uczy się i zaczyna być mniej skoncentrowany, mniej cierpliwy w poszukiwaniach a jego głównym dążeniem zaczyna być odnalezienia wyjścia na ślad? Pierwszym rozwiązaniem może być zmiana wielkości trójkąta. Jeśli zwiększymy go z każdej strony o krok, to istnieje prawdopodobieństwo, że na takiej powierzchni trochę się zgubi (…)) Czyli jak nasz pies już pokumał, o co w tym wszystkim chodzi, my mu mówimy: o nie, kochany, chodzi o to, żebyś nie wiedział, o co chodzi… :mur: . A wszystko po to, żeby się „skoncentrował”, czytaj: zobojętniał na to, co robi. Żadnej radochy, bo już nie będzie tak regulaminowo. Zauważcie, że w cytowanym zdaniu to, że pies się uczy, jest określone jako problem. I już jasne, o co chodzi w tropieniu sportowym: o to, by pies podążał wydeptaną linią wyprany z emocji, nos i ogon przy ziemi, powoli, „skupiony” na szukaniu żarcia – a broń Boże nie nauczył się, że coś/kogoś tropi… I po co nazywać to tropieniem?

W tropieniu użytkowym pies tropi – idzie śladem – by znaleźć. Od początku doskonale wie, czego/kogo szuka, i robi to w sposób najbardziej dla niego naturalny. Nieprawda, że tropienie jest takie trudne; psa naprawdę nie trzeba tego uczyć, bo jest to działanie instynktowne; każdy pies spontanicznie podejmuje trop, który go interesuje. Moje szczeniaki zaczęły węszyć po naszych śladach, jak tylko zaczęły być wypuszczane luzem w okolicy domu. Poniżej filmik ze śladem wypracowanym przez Akaiego w wielu 11 tygodni – pierwszy raz ułożyłam mu ślad świadomie, a córka wzięła go na smyczkę. Ślad zaczęłam od znacznika (tyczka z czerwonym końcem), ale widać, że złapał trop już wcześniej, „z biegu”, i bez zawahania poszedł tropem, który był dla niego atrakcyjny (bo mój! :-) ). Głowę dam sobie uciąć, że to nie zgniecione podłoże pchało go naprzód.


http://www.youtube.com/watch?v=IQebK7YGk50&feature=player_embedded



Samo tropienie nie jest więc dla psa trudne. Trudne jest nakłonienie go, by podążał za zapachem, który dla nas jest ważny, a dla niego niekoniecznie; często w warunkach rozproszenia (ślady zwodnicze, zwierzyna itp.), w trudnym terenie, na długim odcinku…i tego wszystkiego pies się uczy w trakcie szkolenia. Psy na ogół bardzo lubią pracę węchową i przystępują do niej entuzjastycznie, a sam ślad rozwiązują często bardzo dynamicznie. Ursa pędzi na śladzie tak, że ledwo nadążam, czyli zgodnie z definicjami p. Scucki kompletnie nie jest skoncentrowana :lool: – ale nic nie jest w stanie jej od śladu oderwać, ani zając czy sarna, ani inni ludzie czy psy, czy też zwodnicze tropy. Jest to praca BARDZO dynamiczna, co do dokładności – proszę ocenić: poniżej ślad Ursy w bardzo zróżnicowanym terenie (trzciny wysokie na 1,5m, trawa, bagno, piach, ziemia, zarośla), długości 600m, 1-godzinny. Strzałka wskazuje początek śladu, linia niebieska – deptacz, linia czerwona – pies. 5 przedmiotów na śladzie, wszystkie odnalezione.


Obrazek



To zupełnie inna praca, niż „tropienie sportowe”. Na pewno dająca o wiele więcej uciechy psu, a także człowiekowi. I pożyteczna. A czy mniej ładna? Rzecz gustu…

I jeszcze taka refleksja mnie naszła: istnieje ryzyko, że pies uczony tropienia metodą kwadratów będzie na spacerach przeszukiwał okolicę w poszukiwaniu żarcia i zbierał wszystkie odpadki… jak mu wytłumaczyć, że czasem należy, a czasem nie wolno? Mam ten problem z Alamem, bo na trawnikach koło mego domu masowo ludzie rozrzucają odpadki „dla ptaków”, oczywiście depcząc te trawniki, więc – idealna sytuacja szkoleniowa… A ja się nie cieszę, tylko rugam mojego psa… :głupol:

Pochwały przyznane za posta: 7
Companionship with a dog touches the broader issue of our relationship with all of creation and with the Creator (Monks of New Skete)
Obrazek
matinee
Avatar użytkownika
Owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Ursa i Alamo
Imię: Grażyna
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 76
Dołączył(a): 8 sty 2012, o 16:46

Re: Tropienie sportowe-podstawy metodą kwadratów zapachowych

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 9 sty 2013, o 19:26

Regulamin sportowy został chyba tak ułożony, aby sędziemu łatwo było ocenić psa, a właściciwie nie psa, tylko szkoleniowca. I dlatego egzaminy sportowe moim zdaniem nie powinny stanowić kwalifikacji do hodowli. Bo tak naprawdę premiuje się w ten sposób szkoleniowców, którzy potrafią przygotować psa do obecnie obowiązujących testów czy do egzaminów sportowych, zamiast preferować w hodowli psy, które mają wrodzone wybitne predyspozycje do współpracy z człowiekiem, doskonałe nosy, popęd na łup i wrodzoną łatwość odreagowania stresu.

Zofia Mrzewińska
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Tropienie sportowe-podstawy metodą kwadratów zapachowych

Nieprzeczytany postprzez MarzenaG » 9 sty 2013, o 19:51

A co zrobić według Pana Scucki, jeśli pies NIE JE podczas pracy węchowej? Jeśli samo tropienie i zapach człowieka są dla psa o wiele ważniejsze, niż jedzenie?

Grażynko - w śladzie sportowym ślad zwodniczy pojawia się dopiero na FH1. Ślady IPO-wskie nie mają śladów zwodniczych.
Marzena Gałczyńska

Hodowla Owczarków Niemieckich z Linii Użytkowej "Rosa Polonica FCI"
www.rosapolonica.pl
MarzenaG
Avatar użytkownika
Hodowca
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Fabiola K-9 BU
Imię: Marzena
Wiek: 50
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 51
Dołączył(a): 16 kwi 2012, o 13:01

Re: Tropienie sportowe-podstawy metodą kwadratów zapachowych

Nieprzeczytany postprzez AM-ON » 9 sty 2013, o 19:54

matinee napisał(a): I już jasne, o co chodzi w tropieniu sportowym: o to, by pies podążał wydeptaną linią wyprany z emocji, nos i ogon przy ziemi, powoli, „skupiony” na szukaniu żarcia – a broń Boże nie nauczył się, że coś/kogoś tropi… I po co nazywać to tropieniem?


Pies sportowy nie szuka żarcia - idąc po śladzie ma znaleźć i zaznaczyć przedmioty i to ma być celem (za to jest nagradzany).
Pozdrawiamy
Aneta oraz Hot, Mini-Me, Kenny [*] & Gwen [*]


Obrazek
AM-ON
Avatar użytkownika
Szkoleniowiec
7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Ares EMiTom [*]
Imię: Aneta
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 17
Dołączył(a): 18 lut 2011, o 10:05

Re: Tropienie sportowe-podstawy metodą kwadratów zapachowych

Nieprzeczytany postprzez MarzenaG » 9 sty 2013, o 19:59

AM-ON napisał(a):
Pies sportowy nie szuka żarcia - idąc po śladzie ma znaleźć i zaznaczyć przedmioty i to ma być celem (za to jest nagradzany).


To po co żarcie na śladzie? Nie wystarczyłoby nagradzać żarciem znalezienia i zaznaczenia przedmiotu?
Marzena Gałczyńska

Hodowla Owczarków Niemieckich z Linii Użytkowej "Rosa Polonica FCI"
www.rosapolonica.pl
MarzenaG
Avatar użytkownika
Hodowca
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Fabiola K-9 BU
Imię: Marzena
Wiek: 50
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 51
Dołączył(a): 16 kwi 2012, o 13:01

Re: Tropienie sportowe-podstawy metodą kwadratów zapachowych

Nieprzeczytany postprzez AM-ON » 9 sty 2013, o 20:06

MarzenaG napisał(a):
To po co żarcie na śladzie? Nie wystarczyłoby nagradzać żarciem znalezienia i zaznaczenia przedmiotu?


Po to,żeby:
- na początku pokazać psu, o który zapach chodzi,
- potem, żeby pies pracował powoli, dokładnie i uczył się pracować tylko z nosem przy ziemi (żeby w razie wiatru, nie skracał sobie - nie ścinał zakrętów, nie szedł z boku śladu)
Pozdrawiamy
Aneta oraz Hot, Mini-Me, Kenny [*] & Gwen [*]


Obrazek
AM-ON
Avatar użytkownika
Szkoleniowiec
7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Ares EMiTom [*]
Imię: Aneta
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 17
Dołączył(a): 18 lut 2011, o 10:05

Re: Tropienie sportowe-podstawy metodą kwadratów zapachowych

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 9 sty 2013, o 20:12

W opisanej tu metodzie - szuka jedzenia, tego jest starannie uczony. Szuka jedzenia, które podczas szkolenia znajdował najpierw w kwadracie, a potem na ścieżce zgniecionego podłoża.

Podobnie można by mówić, że w ćwiczeniach z obrony pies szuka w kolejnych namiotach pozoranta. Pies doskonale wie, gdzie jest pozorant, ale wie, że najpierw musi obiegać namioty w wymaganej kolejności, choćby miał wiatr prosto w nos od namiotu z pozorantem i rękawem.
To też ćwiczenie z posłuszeństwa, nie z szukania...

Zofia Mrzewińska
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Tropienie sportowe-podstawy metodą kwadratów zapachowych

Nieprzeczytany postprzez MarzenaG » 9 sty 2013, o 20:15

AM-ON napisał(a):Po to,żeby:
- na początku pokazać psu, o który zapach chodzi,


Powiem szczerze, że kompletnie nie rozumiem. Wszak deptacze są różni i zapachy różne. No chyba, że chodzi o to właśnie, by pies podążał TYLKO I WYŁĄCZNIE zapachem zgniecionego podłoża.
Marzena Gałczyńska

Hodowla Owczarków Niemieckich z Linii Użytkowej "Rosa Polonica FCI"
www.rosapolonica.pl
MarzenaG
Avatar użytkownika
Hodowca
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Fabiola K-9 BU
Imię: Marzena
Wiek: 50
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 51
Dołączył(a): 16 kwi 2012, o 13:01

Re: Tropienie sportowe-podstawy metodą kwadratów zapachowych

Nieprzeczytany postprzez AM-ON » 9 sty 2013, o 20:17

MarzenaG napisał(a):
Powiem szczerze, że kompletnie nie rozumiem. Wszak deptacze są różni i zapachy różne. No chyba, że chodzi o to właśnie, by pies podążał TYLKO I WYŁĄCZNIE zapachem zgniecionego podłoża.


Dokładnie tak, głównie chodzi o zapach zmienionego podłoża
Pozdrawiamy
Aneta oraz Hot, Mini-Me, Kenny [*] & Gwen [*]


Obrazek
AM-ON
Avatar użytkownika
Szkoleniowiec
7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Ares EMiTom [*]
Imię: Aneta
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 17
Dołączył(a): 18 lut 2011, o 10:05

Następna strona
Dział statystyki

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

Opcje

Podobne tematy
  •  
    Odpowiedzi
    Wyświetlone
    Ostatni post