Mieszanie ON i DON w ZHPR

[mistiqe]

Dzięki Joan trochę mi rozjaśniłaś, ale jeszcze nie wszystko

W tej chwili owczarek długowłosy jest pełnoprawnym ON odmiany długowłosej ( tak jest od początku 2011 roku). Psy długowłose rozmnaża się między sobą, ja jednak uważam, że jest to zawężanie puli genowej i priorytetem w tej rasie powinno być zdrowie a nie wygląd. Z krzyżówki ON krótkowłosego z długowłosym mogą urodzić się tylko psy długo lub krótkowłose. "Trzeciego wyjścia nie ma ".

No właśnie to weźmy przykładowo mojego Demona. Rodzice są krótkowłosi, rodzeństwo krótkowłose, a Demon dziwak długowłosy. Dostał normalny rodowód uprawniający do brania udziału w wystawach. Czyli jeżeli Demon w 2011 roku nie miał 10 lat tylko przykładowo 3 to mogłabym mu normalnie zrobić hodowlankę i rozmnażać go tylko z sukami długowłosymi? Precyzując, czy krzyżując ONka długowłosego po rodzicach krótkowłosych z drugim długowłosym po rodzicach krótkowłosych mogę mieć szczenięta krótko i długowłose?


I czy te krótkowłose będą miały normalne rodowody mimo, że są po rodzicach długowłosych? I oczywiście tak jak pytałam w poprzednim poście czy długowłose z krótkowłosych będą miały normalne rodowody uprawniające do brania udziału w wystawach?


Przepraszam, że tak drążę, ale nigdzie nie mogę znaleźć info na ten temat, a to mnie zastanawia po prostu

Nie wiem, czy gdyby miał trzy lata to mógłby mieć hodowlankę, ale wiem, że rejestrowano dorosłe psy długowłose po rodzicach krótkowłosych w 2011 roku.

Chodziło mi tylko o przykład nie o konkretny wiek psa, bo to nie ma większego znaczenia, a na przykładach zawsze lepiej się rozmawia, szczególnie jak się nie jest twarzą w twarz

Długowłosy z długowłosym zawsze da długowłosego dlatego, że oboje mają te same dwa allele tego samego genu, więc każda kombinacja alleli da długi włos. W ZKwP, tak jak w VDH i SV nie kojarzy się krótkowłosych z długowłosymi, choć jakby nie patrzył, nic innego niż ON lub DON z tego nie wyjdzie. Czasami można wnosić do Zarządu o takie krycie, jeśli się je odpowiednio umotywuje i wszystko, co jest za zgodą Zarządu jest ok i szczeniakom wydaje się rodowody. W niemieckich organizacjach spoza FCI i SV takie krycia są dopuszczalne, tylko zaznacza się w rodowodach szczeniąt że są heterozygotami, żeby właściciel wiedział jak dobierać następne skojarzenia

Dzięki wielkie za odpowiedź Teraz już wszystko rozumiem

[Maansa]

Gdyby mnie to wkurzało, to rzecz jasna, wcale nie odpowiadałabym. Przecież rozkoszne są takie, zgorszone mieszaniem linii, nastolatki.

Hmmm, no tak, bo jak ktoś nie ma 20 lat doświadczenia to od razu jest brany za dziecko, co się tylko chce pokłócić i wygłaszać swoje mądrości...


Ja się chciałam dowiedzieć jaki cel ma mieszanie dwóch - jakby nie patrzeć oddzielnych ras. Bo dla mnie głupotą jest krzyżowanie psów krótkowłosych z długowłosymi.. Poza tym sama napisałaś:
"W niemieckich organizacjach spoza FCI i SV takie krycia są dopuszczalne", to dlaczego te dwie - jakby nie patrzeć najważniejsze organizacje - tego zakazują? Dla własnego "widzi mi się" z pewnością nie...

[Joan]

"Maansa", sam wzorzec już jest ludzkim "widzimisię".

FCI niczego nie zakazuje ani nie nakazuje, owszem, czasem publikuje wytyczne np. takie :...". Zalecana jest raczej edukacja hodowców niż nakładanie odgórnych regulacji i stawianie rygorystycznych wymagań, gdyż to może łatwo doprowadzić do zmniejszenia genetycznej różnorodności jak też do wyłączenia z hodowli doskonałych przedstawicieli rasy a również do ograniczenia współpracy z sumiennymi hodowcami. Hodowcy i kluby ras powinni być dopingowani do współpracy z naukowcami w kwestiach dotyczących chorób genetycznych..."

...z których jasno wynika, że większość nakazów i zakazów to właśnie "widzimisię". Mimo to produkuje się specjalne miarki i odrzuca z hodowli psy z ponad jednocentymetrowym odstępstwem od wzorca. Nie odrzuca się natomiast psów z ewidentnymi wadami postawy ( krowy , francuzy etc.) i wadami charakteru (lękliwość, agresja, nadaktywność). No takie paradoksy... po prostu.

Niestety, chyba największą krzywdą jaką człowiek wyrządził psu, jest jego ukierunkowana hodowla...

Jeszcze jedno - nie ma organizacji nadrzędnych, bo wszystkie te organizacje działają na podstawie tego samego aktu prawnego i wszystkie są prywatne. Jedyne państwowe organizacje to w byłym DDR wschodnioniemieckie rządowe organizacje VKSK i SDG, które w tamtych czasach sprawowały kontrolę nad hodowlą psów. Reszta działa na podstawie aktów prawnych regulujących organizowanie stowarzyszeń w ramach poszczególnych państw.

*Cytat pochodzi z dokumentu przyjętego przez FCI Breeding Commision w Naples, 23 maja 2009.
Dokument został zatwierdzony przez FCI General Committee w Madrycie, w lutym 2010.

[MarzenaG]

[quote="Maansa"

Ja się chciałam dowiedzieć jaki cel ma mieszanie dwóch - jakby nie patrzeć oddzielnych ras. Bo dla mnie głupotą jest krzyżowanie psów krótkowłosych z długowłosymi.. [/quote]


Istnieją dwie ODMIANY owczarka niemieckiego - krótkowłosa i długowłosa. To jest TA SAMA RASA - mylisz Maansa pojęcia.
Celem takich krzyżówek może być na przykład zwiększenie puli genetycznej.
I, tak jak napisała Joan, ON + OND da zawsze albo ON albo OND. Nie żadną inną rasę. ON + ON także da zawsze albo ON albo OND (mogą się nawet urodzić same OND). Natomiast OND + OND da zawsze OND.
Zakaz taki przywodzi mi na myśl hipotetyczny zakaz "krzyżowania" ludzi o niebieskich i brązowych oczach. Oczy niebieskie - gen recesywny, oczy brązowe - gen dominujący. Brązowe + niebieskie = albo brązowe, albo niebieskie. Brązowe + brązowe = albo brązowe, albo niebieskie. Niebieskie + niebieskie = niebieskie. Ale zawsze = się to CZŁOWIEK.

A jakie są argumenty przeciwko krzyżowaniu tych odmian? Poza Twoją subiektywną oceną, że to głupota?

Autor postu otrzymał pochwałę

[Nyks]

Takie jawne deprecjonowanie ON długowłosych przywodzi mi na myśl Hitlera, który walcząc o "czystość rasową" sam miał niearyjskie korzenie.

Mi też to przyszło do głowy, ale starałam się powstrzymać od niedyplomatycznych uwag.

zacietrzewienie nastolatków...

Jako nastoletnia właścicielka DONka napiszę tylko: dzięki...

A tak trochę mniej poważnie, byłyśmy dziś z Luną na zajęciach psiego przedszkola. Oprócz niej w grupie są jeszcze dwa labki i jeden ON, którego właściciel przyjeżdża z córką - na oko licząc max. 10 - letnią. No i ta dziewczynka głaszcze Lunę, zachwyca się jej puszkiem na uszach i w pewnym momencie z wyrzutem mówi do taty: "czemu nie kupiliśmy długowłosego?"

[Joan]

"Nyks" widać u Ciebie ani "zacietrzewienie" ani zbyt młody wiek nie rzuca się o oczy.

A co do wzorca. To nie związki go sobie ustalają, tylko twórcy rasy - i jeśli tak sobie wymarzyli rasę - użytkową, temperamentną, etc, etc ... i krótkowłosą,

Kilka słów o twórcach rasy.
W większości materiałów źródłowych historia ON zaczyna się od Stephanitza. Zupełnie pomija się sprawę, że Horand vom Grafrath, został zakupiony jako "produkt hodowlany" z frankfurckiej hodowli Friedricha Sparwasser i pierwotnie nazywał się Hektor Linksrhein , więc zmieniono mu imię i przydomek, co dzisiaj byłoby nie do pomyślenia. Ta hodowla istniała od roku 1870, a więc zdołała wyhodować Hektora vel Horanda po 25 latach doświadczeń. Taki pies jak Horand, nie był żadną zasługą Stephanitza. Stephanitz nadał hodowli ON bieg urzędowy zaprowadzając swoje księgi. Na powstanie rasy ON przed Stephanitzem pracowało stowarzyszenie PHYLAX ( nie wspominając kilkusetletniej pracy pasterzy) i ON jest mieszanką wielu niemieckich ras pasterskich. (Zachowały się materiały w których wymieniane są psy o różnym pokroju i różnym rodzaju okrywy włosowej, ale we współczesnych wydaniach książki Stephanitza zostały pominięte, bo, jak to mówią : "Zwycięzcy piszą historię.") Ówcześni hodowcy mieli różne wizje co do wyglądu tego jedynego, niemieckiego, najwspanialszego owczarka, z tego właśnie powodu rozpadł się PHYLAX. Horand był ponoć "dużym jak na owe czasy psem", biorąc pod uwagę przewagę krwi psów pasterskich pochodzących z Turyngii. Za czasów Stephanitza dwa razy programowo obniżano wzrost ON za pomocą doboru małych matek. Początkowo ustanowiono we wzorcu limit wzrostu 50-55 cm dla samic i 55-60cm dla samców, ale zaledwie w kilka lat podniesiono ten limit do 60 dla suk i 65 dla psów - widocznie, wraz ze wzrostem pogłowia nie udawało się, mimo różnych zabiegów, utrzymać tak małych wymiarów.
W pierwszym wzorcu Stephanitza dopuszczane były psy długowłose, szorstkowłose i krótkowłose. W ponad połowie miotów rodziły się białe szczenięta ( dziś mocno homozygotyczne BOS-y). Wzorzec modyfikowany był wiele razy za życia Stephanitza i później: w 1899, 1901, 1909, 1930, 1961, 1976, 1991 i w 2010roku. Tak więc nie ma powodów przywiązywać się do niego jak do niepodważalnej świętości.

Autor postu otrzymał pochwałę

[Wadera]

A ja mam pytania, które nurtują mnie od bardzo dawna, czyli od czasu jak Owczarek Niemiecki Długowłosy stał się osobną rasą w FCI (...)

Pozwolę sobie zacytować fragment wzorca z książki "Psy, rasy i wychowanie" L.Smyczyńskiego wydanie VI z roku 1989:

Szata. Owczarek niemiecki o twardym owłosieniu (stockhaaring) Poszczególne włosy proste, twarde i przylegające. Głowę łącznie z wewnętrzną stroną uczy, przednią stronę nóg i palce pokrywa sierść krótka, szyję - dłuższa i gęściejsza. Na tylnej stronie nóg przednich i tylnych sierść jest dłuższa, sięgając na przednich do nadgarstka,a na tylnych do stawu skokowego. Na pośladkach dłuższe włosy tworzą średniej wielkości "portki". Występują również formy o pośredniej długości sierści.
Owczarek o długim twardym owłosieniu (langstockhaaring) Poszczególne włosy są dłuższe, nie zawsze proste i nie przylegające do ciała. Szczególnie na wewnętrznej stronie uszu, za uszami, na tylnej stronie podramienia i części lędźwiowej tułowia sierść jest znacznie dłuższa, tworząc czasem kosmyki na uszach i frędzle do łokcia od śródstopia. "Portki" na pośladkach są długie i gęste, ogon obficie owłosiony z tworzącym się po spodniej stronie niewielkim piórem. Takie owłosienie nie jest pożądane, ponieważ nie jest odporne na wpływ warunków atmosferycznych. Jednakże psy, które mają szatę z dostatecznie rozwiniętym podszyciem mogą być dopuszczane do hodowli.
Owczarek niemiecki długowłosy (langhaaring) Sierść jest znacznie dłuższa, przeważnie bardzo miękka. Zazwyczaj na grzbiecie tworzy się przedziałek. Podszycie występuje tylko na części lędźwiowej tułowia, albo w ogóle go brak. Owczarki długowłose często wyróżniają się wąską klatką piersiową oraz wąską, wysmukłą kufą. Za względu na znacznie obniżoną przydatność użytkową owczarek taki nie jest pożądany.

To tylko dowodzi, że ON nigdy nie był wyrównaną rasą z jedynym słusznym włosem. Uznano, że ze względu na przydatność w pracy długi włos nie jest pożądany, ale może ktoś wie czy to tylko wymysł czy sprawdzono, że w pracy takie psy sobie nie radzą lub "nie nadążają"? Jeśli dobrze rozumiem powyższy cytat przeszkodą była nie długość włosa, lecz ilość podszerstka - więc raczej nie o upały chyba chodziło?

Zgadam się, że eliminacja długowłosych psów z hodowli tylko zawęża pulę genów, co wcale nie jest niczym dobrym. Jak w tym kierunku chcemy iść może kiedyś zabraknąć tych "cudownych użytków" (które uwielbiam, żeby nie było), bo będą tak schorowane, że też pozostanie im tylko kanapa...

p.s.
Szalenie mi się podoba ten psiak:

[Maansa]

[quote="Maansa"

Ja się chciałam dowiedzieć jaki cel ma mieszanie dwóch - jakby nie patrzeć oddzielnych ras. Bo dla mnie głupotą jest krzyżowanie psów krótkowłosych z długowłosymi..

Istnieją dwie ODMIANY owczarka niemieckiego - krótkowłosa i długowłosa. To jest TA SAMA RASA - mylisz Maansa pojęcia.
Celem takich krzyżówek może być na przykład zwiększenie puli genetycznej.
I, tak jak napisała Joan, ON + OND da zawsze albo ON albo OND. Nie żadną inną rasę. ON + ON także da zawsze albo ON albo OND (mogą się nawet urodzić same OND). Natomiast OND + OND da zawsze OND.
Zakaz taki przywodzi mi na myśl hipotetyczny zakaz "krzyżowania" ludzi o niebieskich i brązowych oczach. Oczy niebieskie - gen recesywny, oczy brązowe - gen dominujący. Brązowe + niebieskie = albo brązowe, albo niebieskie. Brązowe + brązowe = albo brązowe, albo niebieskie. Niebieskie + niebieskie = niebieskie. Ale zawsze = się to CZŁOWIEK.

[/quote]

No okej, teraz rozumiem.
Ale wytłumaczcie mi proszę skąd biorą się DONy z taką "niewyrośniętą" sierścią?

[Joan]

To tylko dowodzi, że ON nigdy nie był wyrównaną rasą z jedynym słusznym włosem. Uznano, że ze względu na przydatność w pracy długi włos nie jest pożądany, ale może ktoś wie czy to tylko wymysł czy sprawdzono, że w pracy takie psy sobie nie radzą lub "nie nadążają"? Jeśli dobrze rozumiem powyższy cytat przeszkodą była nie długość włosa, lecz ilość podszerstka - więc raczej nie o upały chyba chodziło?

Zgadam się, że eliminacja długowłosych psów z hodowli tylko zawęża pulę genów, co wcale nie jest niczym dobrym. Jak w tym kierunku chcemy iść może kiedyś zabraknąć tych "cudownych użytków" (które uwielbiam, żeby nie było), bo będą tak schorowane, że też pozostanie im tylko kanapa...

Wyrównanie rasy ON osiągnięto za pomocą chowu wsobnego (ojciec z córką, matka z synem, brat z siostrą) i całe pogłowie pochodzi od Horanda i kilku suk, przy czym cały czas tę pulę zawęża się, bo wiele linii wygasło i cały czas podtrzymuje tę "ubogość" hodowla na linię - maksymalne wykorzystanie kilku czołowych reproduktorów, oraz "bezpardonowe" czyszczenie rasy z powodu drobnych odchyleń od wzorca, z małym naciskiem na stan zdrowia.
W latach siedemdziesiątych, głównymi reproduktorami byli Canto i Quanto von der Wienerau ( stąd moda na obniżone zady), a obecnie, jeden czołowy reproduktor, kryje codziennie przez kilka lat, miesiąc w miesiąc, suki z całego świata ( są tabele z wyszczególnionymi efektywnymi kryciami m. in. Vegasa du Haut Mansard, po którym, niestety, często pojawia się dysplazja), a kiedy wyczerpie się limit przewidziany w SV, ten sam pies kryje w barwach innego państwa, gdzie limit nie obowiązuje.

O ile w liniach zachodnioniemieckich udało się prawie "wyczyścić" rasę do jednego wzoru (siodła) w umaszczeniu czarnym podpalanym, to jednak drobne różnice w jakości sierści potrafią się pojawiać w jednym miocie, nawet przy sierści krótkiej. Obok tego pojawia się sierść długa i oczywiście kłopoty z uszami. Takich kłopotów nie mają husky ani samojedy, ani szpice. U ON często trzeba podklejać uszy, ponieważ ON mają wśród swoich przodków psy z obwisłymi uszami. Wszystko to, cały czas dowodzi, że ON jest sztucznie wyhodowaną rasą ( jak większość współczesnych ras).

Psy z długą sierścią (kilka ras hutehunde) do dzisiaj świetnie się sprawdzają w pracy. Wzorzec ON do krótkiej sierści ograniczył Stephanitz mając na uwadze łatwość obsługi psa służącego wojsku. Również dzisiaj Altdeutscher Schaferhunde - długowłose od pokoleń, świetnie radzą sobie jako psy ratownicze na gruzowiskach i jako psy lawinowe - tropią, pływają i spisują się znakomicie.

Jak wiadomo swoich zwolenników mają też BOS-y. To też najprawdziwsze owczarki (dziadek Horanda był biały). Mnie nie przeszkadzałoby gdyby zdrowa, biała heterozygota urodziła się w kolorowym miocie, choć, oczywiście, pewną trudność stanowiłoby przewidywanie, kiedy się taka urodzi, tak jak czasem bezskutecznie czeka się na "kłaka" w miocie krótkowłosych. Piękne są białe owczarki. Dobrze, że znaleźli się tacy, którzy nie pozwolili im wyginąć. Pewną wygodę stanowi to, że białego zawsze znajdziemy w hodowli białych i z pewnością w miocie będą same białe. Jednak wystarczy poczytać forum BOS, żeby mieć pojęcie o nękających je chorobach i trudnościach z jakimi borykają się hodowcy przy doborze odpowiednich par hodowlanych.

Trzeba sobie jasno zdawać sprawę, że wzorzec jest po prostu czyimś wyobrażeniem ideału i nie ma nic wspólnego ze zdrowiem ani dobrostanem zwierzęcia...

P.S. Zastanawiam się tylko skąd Smyczyński wziął spostrzeżenie, że owczarki długowłose cyt. "często wyróżniają się wąską klatką piersiową oraz wąską, wysmukłą kufą." Myślę, myślę i nijak nie mogę wpaść na ten trop... ( Chyba, że psychologicznie - trzeba było jakoś tę eliminację usprawiedliwić.)


"Maansa"- DON-y z "niewyrośniętą" sierścią biorą się z tego samego miejsca co dziewczyny z krzywymi nogami.

Autor postu otrzymał pochwałę

[francc]

Jak wiadomo swoich zwolenników mają też BOS-y. To też najprawdziwsze owczarki (dziadek Horanda był biały). Mnie nie przeszkadzałoby gdyby zdrowa, biała heterozygota urodziła się w kolorowym miocie, choć, oczywiście, pewną trudność stanowiłoby przewidywanie, kiedy się taka urodzi, tak jak czasem bezskutecznie czeka się na "kłaka" w miocie krótkowłosych. Piękne są białe owczarki. Dobrze, że znaleźli się tacy, którzy nie pozwolili im wyginąć. Pewną wygodę stanowi to, że białego zawsze znajdziemy w hodowli białych i z pewnością w miocie będą same białe. Jednak wystarczy poczytać forum BOS, żeby mieć pojęcie o nękających je chorobach i trudnościach z jakimi borykają się hodowcy przy doborze odpowiednich par hodowlanych.

Trzeba sobie jasno zdawać sprawę, że wzorzec jest po prostu czyimś wyobrażeniem ideału i nie ma nic wspólnego ze zdrowiem ani dobrostanem zwierzęcia...

P.S. Zastanawiam się tylko skąd Smyczyński wziął spostrzeżenie, że owczarki długowłose cyt. "często wyróżniają się wąską klatką piersiową oraz wąską, wysmukłą kufą." Myślę, myślę i nijak nie mogę wpaść na ten trop... ( Chyba, że psychologicznie - trzeba było jakoś tę eliminację usprawiedliwić.)


"Maansa"- DON-y z "niewyrośniętą" sierścią biorą się z tego samego miejsca co dziewczyny z krzywymi nogami.

Witam
ja czytałem z Białe Owczarki Szwajcarskie są rasą o wiele zdrowszą od owczarków niemieckich