Skrypt forum używa informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej internetowej witryny. Dzięki ciasteczkom wiemy też co Wasze owczarki jadły na śniadanie. ;-) Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w plikach cookies kliknij "Akceptuję", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuję.
Przepisy dotyczące psów oraz informacje o psach ukazujące się w szeroko rozumianych mediach.

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez AnnaJagna » 7 sie 2014, o 16:40

Grandini, Grandini... Proszę o więcej szczegółów. A może chodzi o Temple Grandin?
AnnaJagna
Avatar użytkownika
Klubowicz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: jeszcze nie ma
Imię: Anna
Wiek: 35
Lokalizacja: Natal, Brazylia
Pochwały: 29
Dołączył(a): 19 lis 2012, o 16:12

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez Wadera » 7 sie 2014, o 18:29

CanisFamiliaris napisał(a):(...)
Psów z takimi problemami będzie coraz więcej, bo środowisko w którym zmusza się je do życia, odcinając od możliwości przejawiania naturalnych zachowań jest coraz bardziej powszechne. I nie szukałabym takich psów na placach treningowych, ale właśnie w domach, obok kuwet. Kilka lat temu do zachowań maniakalnych doprowadziła moja znajoma swojego biszona, myśląc, że kuweta jest wszystkim czego pies wymaga. Jeśli on nadal żyje, byłby 3 znanym mi psem z problemami psychicznymi.(...)


Tutaj to bym przede wszystkim podała leki właścicielce! :mur:

Na pewno na to ile da się w psie "naprawić" ma wpływ wiele czynników, w tym wiek zwierzęcia. Tak się jakoś złożyło, że wszystkie psy, które my przygarnęliśmy były młode (do 2 lat) i każdy z nich był w jakiś sposób "skrzywiony".
Perła - sunia w typie PONa, która zmieniała dom kilkukrotnie, bo "nie dogadywała się z psami właścicieli" po przygarnięciu przez nas dość dziwnie zachowywała się w stosunku do gości. Podchodziła dopraszając się o pieszczoty, a potem gryzła. Przeszło jej samo po jakimś czasie, agresja do psów też (nie lubiła suczek, ale to raczej normalne zachowanie). Myślę, że brakowała jej po prostu poczucia bezpieczeństwa.
Sara - mała kundelka wzięta ze schroniska razem z ONkiem do pilnowania zakładu. Bita, głodzona, w końcu oddana do domu gdzie codziennie ją kąpano i nie pozwalano wyjść z koszyka. Całe dnie musiała siedzieć na posłaniu, wyprowadzenia tylko na flexi na fizjologię. W końcu się znudziła i wróciła do zakładu, ostatecznie zabrana przez moją mamę, która tam wtedy pracowała. Oprócz strachu przed gestami cierpiała na lęk separacyjny - zjadła m. in. kilka par butów mojej mamie i oczywiście koszyk, którego nienawidziła. Przeszło z czasem i była zupełnie normalnym psem do późnej starości.
Żaden z tych psów nie był jakoś specjalnie szkolony - wystarczyło zapewnić normalne warunki i po jakimś czasie "normalniały".

Trzecia jest Kafka, z którą było najwięcej roboty, ale też ewentualne wyrządzone przez nią szkody byłyby na pewno dużo większe... :on:
Obrazek

"Stajesz się odpowiedzialny na zawsze za to, co oswoiłeś."
Antoine de Saint-Exupéry
Wadera
Avatar użytkownika
Czarnuchomaniaczka
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Kafka od Franza
Imię: Grażyna
Wiek: 40
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 41
Dołączył(a): 23 lip 2012, o 12:49

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez CanisFamiliaris » 7 sie 2014, o 19:06

Tak, Grandin - bez "i" - sorry, ostatnio mam naprawdę problem z oczami :)
CanisFamiliaris
Avatar użytkownika
Owczarkarz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Bura Won Do Domu :)
Imię: Marzena
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 34
Dołączył(a): 8 kwi 2013, o 07:33

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez norineko » 7 sie 2014, o 20:27

Chciałam napisać...ale Marzena mnie wyręczyła niemal we wszystkim, więc pomału wyczerpała moje argumenty.
I ja widziałam psa o zaburzeniach psychicznych, wtedy on nie był jeszcze zdiagnozowany, więc nie wiem, z czego one wynikały. Ale że je miał to pewne. Nie mówiąc juz o dziesiątkach psów zdziczałych, które trafiały do schronisk i z którymi trochę pracowałam. Te psy nie pozwalały się dotknąć, założyć obroży, zbliżyć.
Uważam, że schronisko jest jednym z tych miejsc, w których absolutnie nie sprawdza sie szkoleniowiec a właśnie behawiorysta. Uważam tak z różnych powodów. Przede wszystkim jednak dlatego, że stres zwierząt żyjących w tak nienaturalnych i stresogennych warunkach zdecydowanie negatywnie wpływa na ich koncentrację, na pamięć, na wszelkie cechy charakteru, szczególnie dotyczy to tych wrażliwszych zwierząt.
Kto nigdy na oczy nie widział naprawdę dzikiego psa, z prawdziwą fobią (a nie tylko lękiem), czy też psa naprawdę agresywnego lub psa o prawdziwych zaburzeniach psychicznych (a nie zwykłym wycofaniu, lękach, stresie) nie zrozumie o czym tak naprawdę mówimy w tej dyskusji. Pies adoptowany o złej przeszłości, ale jednak nawiązujący więź z właścicielem, nawet, jeśli ma swoje problemy jest do nauczenia, ale i tak pomocy musi udzielić naprawdę dobry, bardzo doświadczony szkoleniowiec, wolny od rutyny przede wszystkim. I jeśli już rozmawiamy to ja takich osób nie widzę zbyt wiele, ot, może na palcach mogłabym policzyć. Chodzi o nauczenie życia w nowej sytuacji - wszystko się da, tylko może nie od razu, trzeba dobrac metodę. Schody się zaczynają, gdy pies adoptowany choruje, lub gdy faktycznie nie nawiązuje więzi z właścicielem (to się zdarza, zwłaszcza, gdy adopcja odbywa się "ze zdjęcia").

Zadam może prowokacyjne pytanie - czy psa, który nie aportuje można tego nauczyć?
A czy można nauczyć aportować w czasie sylwestra psa panicznie bojącego się wystrzałów? Piszę o psach, które wpadają niemal w stan przedzawałowy z częstoskurczem włącznie?
A z jakiego powodu od psów służbowych wymaga sie braku reakcji na strzał? W końcu psy te oddaje się pod opiekę raczej bardzo doświadczonych szkoleniowców, a nie "gości z papierkami z drukarki", prawda? Czy nie dlatego, że pies panicznie bojący się wystrzałów nie jest w stanie pracować w momencie dla niego tak silnie stresującym i nie można z nim tego w żaden sposób wytrenować?

Ten mały przykład ma tylko uzmysłowić, że problem z psem to nie jakieś złe wspomnienia, które odpowiednim znieczulaniem i odwróceniem uwagi dadzą sie zatrzeć. Nie jest problemem dla dobrego szkoleniowca nauczyc psa i jego przewodnika programu PT, jest sztuką rozwiązać problem więzi psa i człowieka. A ta może wynikać z chorób/zaburzeń psychicznych na różnym tle. I tak, te zaburzenia mogą być nabyte, a choroby psychiczne mogą ujawniać się z wiekiem.
Pytanie do Anny Jagny - Aniu, czy znasz objawy zatrucia rtęcią? Do czego ten metal ma powinowadztwo? A jakie są objawy zatrucia ołowiem? Pytam o ludzi, ale u psów może być podobnie, a sprowokowałaś mnie pytaniem o zaburzenia psychiczne i ich proweniencję. O takich "drobiazgach" powinien wiedzieć ktoś, kto pracuje nad psychiką istot żywych (nie tylko psów), tu się chyba zgodzimy.

I zgadzam się co do tego, że obie dziedziny - ta od psychiki i ta od nauki powinny się przenikać. Są szkoleniowcy, których winno się raczej nazwać behawiorystami i są behawioryści, którzy powinni zająć się pracą biurową. Ale nie zgodzę się, że behawioryści są be, a szkoleniowcy cacy. I także nie zgodzę się z tym, że system szkoleń behawiorystów jest do bani, a szkolenia dla trenerów idealne.
Na razie chyba mamy taką sytuację, że zarówno w jednej, jak i drugiej grupie mamy chlubne wyjątki, które jednak nie dają podstaw, by móc bez obaw powierzyć psa i siebie w ręce kogoś nieznanego i móc zawierzyć, że nam pomoże. Może kiedyś to się zmieni - mam przynajmniej taką nadzieję.



P.S. A co do moich psów - jeden z nich przez pół roku od adopcji był "tępy". Co to znaczy... otóż po prostu nie można było nauczyć go żadnego polecenia, typu "siad". Przychodził na wołanie, nie oddalał się, zatrzymywał się na zawołanie, przyzwoicie chodził na smyczy i to chyba wszystko. Ale to nie były jakieś polecenia, widać było, że robi to tylko intuicyjnie, trzymał się blisko po prostu i naśladował to, co my robimy. Nie rozumiał co to znaczy, że robimy coś razem, nie bawił się zabawkami, nie biegał wesoło, nie było nawet jak nagradzać, bo nic go nie cieszyło. Co miałoby dać szkolenie? Pies na każdy gest kładł się na plecach. Pierwsza zabawa - wigilia, pół roku od adopcji. Pierwsze próby jakiejkolwiek współpracy - jakieś 5-6 miesięcy od dnia przybycia.
Jaki jest teraz? Proszę zerknąć na wątek. Co ja takiego zrobiłam? Otóż właśnie dokładnie - nic. Dałam mu czas na oswojenie, nie cisnęłam, nie szkoliłam, nie uczyłam, po prostu pozwoliłam, by sam we własnym tempie się przyzwyczaił. Jego deprymowało to, że mnie nie rozumie. To nie ON, to jamnikopinczer. Do tego okazało się - szalenie ambitny. Zrozumienie swojego psa pozwoliło mi osiągnąć to, co mamy teraz i niektórzy widzieli na żywo :-)
Dodam, że ten "autystyczny" pies uwielbia sztuczki i przyswojenie nowej w chwili obecnej przy jasnym pokazaniu o co chodzi zajmuje mu jakieś 2-3 powtórzenia.
Ciekawe, czy szkolenia cokolwiek zmieniłyby w naszym życiu... Może nic, może okrzyknięto by mojego psa "niesocjalnym" i "autystycznym", do tego tępym. A może by znał program PT? Nie wiem, ale tak czy owak myślę, że postąpiłam właściwie pracując, czy raczej nie pracując w taki sposób.
Myślę, że mój pies jest teraz gotów do niemal każdej poważniejszej pracy i dalej pozostaje właśnie tylko szkolenie i robota :lool:

Pochwały przyznane za posta: 2
Prosimy o pomoc dla psów w schronisku "Azorek" w Obornikach Wlkp.!

Nie pozwólmy zlikwidować tego miejsca!!!

http://forum.owczarkopedia.pl/mowimy-nie-likwidacji-schroniska-azorek-w-obornikach-wlkp-t4325.html
norineko
Avatar użytkownika
Owczarkarz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Lena
Imię: Magda
Wiek: 38
Lokalizacja: Poznań
Pochwały: 62
Dołączył(a): 15 sty 2013, o 19:45

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez AnnaJagna » 7 sie 2014, o 22:01

O rtęci i ołowiu było na lekcjach i wykładach z chemii. Myślę, że każdy kto się interesuje psychiką zwierząt wcześniej czy później trafi na te informacje.
Przyznam się jednak szczerze, że nie rozumiem prowokacji...
Behawioryści nie mają wiedzy na wyłączność. Podobnie weci czy szkoleniowcy.
Dochodzę do wniosku, że nazwa profesji została spalona przez tabuny nieprofesjonalnych osób po dziwnych kursach. Jestem niemal pewna, że to właśnie o to chodziło pani Wnuk.
AnnaJagna
Avatar użytkownika
Klubowicz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: jeszcze nie ma
Imię: Anna
Wiek: 35
Lokalizacja: Natal, Brazylia
Pochwały: 29
Dołączył(a): 19 lis 2012, o 16:12

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez ulvhedinn » 7 sie 2014, o 22:03

Ja bym rozróżniła psy, które mają problemy na skutek jakichś przeżyć- to jest częstsze i psy z problemami typowo psychicznymi.

Pierwsze to psy z różnymi lękami "traumatycznymi" (np bite), psy które się boją bo maja zawalony socjal, nie znają różnych rzeczy, często do tego dokłada się wrodzona lękliwość, psy z agresją "wyrobioną"- ze strachu, lub podkręconą przez człowieka itd.

Z moich doświadczeń wynika, że największy wpływ na to jak "odkręca" się dany pies, jest jego własny charakter. Jeden szybko się ogarnie i poradzi sobie z problemem, drugi potrzebuje dużo czasu i pracy, trzeci na zawsze będzie miał jakieś urazy.
Niekoniecznie wiek- miałam kilka starych psów po strasznych przejściach, z problemami, które stosunkowo szybko "dochodziły do siebie" i szybko sobie radziły z traumą i młode psy, wymagające ogromu pracy. Jeśli już wskazywać na wiek, to bardziej chyba decydujące jest to co pies "dostał" w młodości. Jeśli na początku było ok, a potem źle, to zazwyczaj szybciej taki pies sobie radzi, nawet jak jest stary, niż pies, który w młodości już "oberwał".
Ale to też nie jest regułą ;)


Ale zdarzają się też psi psychole. Psy, które po prostu mają coś nie tak z głową. Osobiście miałam takie dwa. Pierwszy to Pałek- moja psia miłość. Agresywny w taki "cichy" sposób, nie hamujący agresji, nie ostrzegający... zaborczy, nie znoszący przymusu, pozbawiony poczucia lęku (nawet takiego naturalnego), z błyskawicznymi reakcjami- no miał mnóstwo wad. Długie szkolenie - bardzo nietypowe- dało efekt, ale w sytuacjach gdyby ktoś go zaatakował wiem, że mógł być poważnie niebezpieczny.
Drugi- szczeniaczek, 2 miesiące. niewidomy, agresja przy jedzeniu, przy zbyt długim przytrzymaniu itp. Przyznam, że czegoś takiego nie widziałam- ten pies z furii potrafił wyrywać kawałki koca obok miski. Po prostu miotał się w potwornym ataku agresji..
Pałek miał padaczkę, przeżył 16 lat.
Falko- niedorozwój kory mózgowej i wodogłowie, został uśpiony w wieku ok 4 miesięcy, kiedy pojawiły się objawy neurologiczne...

Na pewno nie podoba mi się nadużywanie "zapotrzebowania na behawiorystę"- tzn krzyczenie, że tu jest potrzebny behawiorysta- często w przypadku, gdzie wystarczy proste szkolenie, albo psu zwyczajnie trzeba dać trochę czasu (np pies z koszmarnego schroniska nie mizia się i nie cieszy od razu). No i to, że ludzie chcieliby, żeby to działało, jak w programie TV- przychodzi koleś, robi z psem czary-mary i pies nagle się zmienia w idealnego.
Z drugiej strony- czasem samo szkolenie to za mało, trzeba zrozumieć DLACZEGO pies robi to co robi. No i zapotrzebowanie rodzi takich "behawiorystów" (i takich "szkoleniowców" ;) ).

I jeszcze coś, czego mi często brakuje- podstawą, jeśli pies robi coś "nie tak", szczególnie przy agresji, powinno być wykluczenie podłoża chorobowego- niekoniecznie psychicznego. Bywa, że psy są agresywne z bólu. Albo się boja że zaboli, jednocześnie maskując inne objawy dolegliwości. W końcu jak nas łupie ząb, albo stawy, powiedzmy od kilku tygodni, czy miesięcy, to też niekoniecznie jesteśmy najmilej nastawieni do otoczenia, prawda?
ulvhedinn
Avatar użytkownika
Początkujący owczarkarz
4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa
Imię: Magda
Wiek: 38
Lokalizacja: Wrocław
Pochwały: 16
Dołączył(a): 27 lip 2014, o 18:07

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez Wadera » 7 sie 2014, o 22:04

Magda - myślimy dość podobnie tylko z innej strony :lool:

Ktoś tu już chyba pisał, że metodę dobieramy do psa, a nie odwrotnie? :) Nasze "szkolenie" z Kafką na początku było bardziej socjalizacją - to wszystko co się robi ze szczeniakiem my musiałyśmy nadrobić. A że za Chiny nie chciała wchodzić na różne obiekty, bo była nimi przerażona to nagradzałam podejście bliżej, trącenie pyskiem, oparcie przednich łap, aż do wskoczenia. Nie mam doświadczenia w pracy w schronisku, ale u nas najważniejsze było zdobycie zaufania psa do mnie i pewnie masz rację, że w roli dochodzącego szkoleniowca/wolontariusza nie bardzo się da to osiągnąć. To co zadecydowało, że adoptowałam ją w "w ciemno" to właśnie to, że Kaf od początku szukała kontaktu z człowiekiem. Nawet gdy się śmiertelnie bała i za nic nie szło jej złapać (musiała dostać środek "ogłupiający").
Obrazek

"Stajesz się odpowiedzialny na zawsze za to, co oswoiłeś."
Antoine de Saint-Exupéry
Wadera
Avatar użytkownika
Czarnuchomaniaczka
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Kafka od Franza
Imię: Grażyna
Wiek: 40
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 41
Dołączył(a): 23 lip 2012, o 12:49

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 8 sie 2014, o 06:11

Pani Norineko - psa, który na wystrzały reaguje agresywnie, można nauczyć aportowania w sylwestra - bez większego trudu. z psem, który się boi - trudniej.Psy policyjne niekoniecznie trafiają w pracy na fachowców - bywają nadal przewodnicy psów z łapanki, nie tylko u nas, polecam film dostępny w sieci, a przytaczany i tu w innym wątku o psie policyjnym, który zębami uderzył w twarz reportera. Podczas testów na psa policyjnego czy ratowniczego wyklucza się psy obawiające się strzału,, bo to musi być pies łatwy i szybki w szkoleniu, prawdopodobny w reakcjach, szkoda czasu w tych organizacjach na innego - od pracy takiego psa zależy życie ludzkie.
A ja proszę z czystej ciekawości o przykłady pracy behawiorysty, inne niż modyfikacja zachowań za pomocą rzucania smakoli czy podawania lekarstw.

Zofia
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez Wadera » 8 sie 2014, o 07:26

Przyłączam się do prośby Pani Zofii :)
Obrazek

"Stajesz się odpowiedzialny na zawsze za to, co oswoiłeś."
Antoine de Saint-Exupéry
Wadera
Avatar użytkownika
Czarnuchomaniaczka
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Kafka od Franza
Imię: Grażyna
Wiek: 40
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 41
Dołączył(a): 23 lip 2012, o 12:49

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez CanisFamiliaris » 8 sie 2014, o 08:48

Nie jestem behawiorystą, nie jestem też szkoleniowcem, ale pozwolę się wypowiedzieć jak prowadzony jest pies o którym cały czas tutaj piszę. Ponieważ chciałabym, aby ktoś komu zapłacono za rozwiązanie problemu zastosował podobne metody.

Anty-szczek pozostał, podawane są psychotropy, w cyklu dawka rosnąca, dawka malejąca, żeby zmniejszyć reaktywność psa, i pozwolić właścicielce nad nim po prostu łatwiej zapanować. Za radą kosztującą 200 zł (i za moją powtarzaną pół roku wcześniej, za darmo) została wprowadzona kennelklatka, w której pies ma swoje posłanie oraz miski z żarciem i wodą. Pies obecnie w klatce sam z własnej woli śpi, można go też zamknąć na kilkanaście minut do kilku godzin, w zależności od tego ile osób obcych jest w domu - ludzie go bardzo nakręcają. Dymienie do psów oraz ciągnięcie na smyczy zostało wyeliminowanie za pomocą kolczatki. Nie ciągnie, nie szuka od razu punktu zapalnego. Mój wniosek jest jeden - po odstawieniu psychotropów właścicielce było dużo trudniej, po zostaniu w domu pies skoro nie mógł szczekać dyszał, ślinił się, nie spał - obecnie szybko się wycisza. Nie ma żadnej dominacji, nie ma bezwzględnego posłuszeństwa - bo jemu nie jest potrzebne chodzenie przy nodze na kontakcie.

Jeśli chodzi o środki farmakologiczne - dobiera je weterynarz - nie ja.
CanisFamiliaris
Avatar użytkownika
Owczarkarz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Bura Won Do Domu :)
Imię: Marzena
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 34
Dołączył(a): 8 kwi 2013, o 07:33

Poprzednia stronaNastępna strona
Dział statystyki

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

Opcje