Skrypt forum używa informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej internetowej witryny. Dzięki ciasteczkom wiemy też co Wasze owczarki jadły na śniadanie. ;-) Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w plikach cookies kliknij "Akceptuję", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuję.
Przepisy dotyczące psów oraz informacje o psach ukazujące się w szeroko rozumianych mediach.

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez Joan » 15 sie 2014, o 21:59

"AnnaJagna" - ale dlaczego cytujesz jakieś Towarzystwo Analizy Behawioralnej??? Towarzystw w Polsce jest cała masa, również psychologicznych i psychoanalitycznych, i w ogóle różnej maści, jak i Koło Gospodyń Wiejskich, które także na temat wychowania chciałoby mieć coś do powiedzenia. Koło Różańcowe być może też.

W tym poście ja, oczywiście, żartowałam...

Joan napisał(a):Nie wiedziałam, że behawiorysta to wyznawca wyłącznie jednego tylko działu psychologii, tkwiący w mocno przestarzałej epoce Watsona i Pawłowa...?
Myślałam, że nazwa behawiorysta wywodzi się w prostej linii od słowa "behavior" - zachowanie a nie od teorii naukowej o "organicznej maszynie".
Na tej samej zasadzie matematyk nie jest wyłącznie planimetrą, biolog wyłącznie cytologiem a językoznawca wyłącznie fonetykiem ...

Zdawało mi się, że od "modyfikowania zachowań przez wzmacnianie czy wygaszanie odruchów" są właśnie treserzy i niektórzy szkoleniowcy.


P.S. A jeśli chodzi o podsumowanie dyskusji, to uważam, że tak jak materiał w internecie, należy wartościować (przesiewać przez sito z grubymi oczkami) tak behawiorystów jak i szkoleniowców.
Pozdrawiamy
Obrazek
Joan
Avatar użytkownika
Zaawansowany owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Woland UlaYaskaEdgar
Imię: Joanna
Lokalizacja: Warszawa
Pochwały: 54
Dołączył(a): 20 lut 2011, o 22:44

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 16 sie 2014, o 07:27

Nanami, nie jestem behawiorystą, a bardzo nie lubię IPO (chociaż lata temu szkoliłam w tym kierunku psy swoje i kursantów), podobnie jak nie cierpię tak zwanego tropienia sportowego... Stanie słonia na trąbie to coś, co bardzo często proponują tak zwane pozytywne szkółki, uzależniające psa nie od przewodnika, a od piłeczki trzymanej pod pachą czy w czapce, albo od celnego plucia na odległość smakołykami, szkółki wypracowujące klikerem precyzyjne co do milimetra odruchy.
Co do egzaminu psa towarzysząco-tropiącego - zdała go z powodzeniem whippetka. Z beaglem byłoby nieco trudniej, jeśli trafiłoby się na psa z linii pracującej od lat w pogoni za lisem.

Podsumowanie dyskusji - moim zdaniem najlepiej najpierw ustalić przed lustrem, czego się będzie oczekiwać od psa, potem przemyśleć - wyczytać z wielu źródeł, co psu jest potrzebne na co dzień, co i jak może rozumieć, potem rozsądnie wybrać - zależnie od tego, co my możemy zaoferować zwierzęciu. A potem nie trzeba będzie pomocy behawiorysty od święta ani trenera na co dzień. Trener wystarczy od święta tylko po to, aby zobaczyć jak pracuje z własnym psem i naśladować to, co nam jest potrzebne. A na co dzień powtarzajmy sobie jak mantrę zdanie p. Dehasse: najgorsze, co może psa spotkać, to bezczynność, samotność i życie w grupie o nieustabilizowanej hierarchii.

Zofia

PS Ale cała bieda w tym, że coraz trudniej stać nam na własnych nogach - potrzebujemy superniani do dzieci, psychologa dla siebie, behawiorysty lub trenera dla psa. No i moda nakazuje także mieć to wszystko. To przynajmniej sprawdzajmy, za co płacimy. Ale dla zdrowego normalnego dziecka nie szukajmy superniani ani lekarza - no chyba że naprawdę zachoruje.
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez Joan » 16 sie 2014, o 23:00

Od wczoraj próbuję Pani, Pani Zofio, podziękować za tego posta, bo zawiera on wszystko, co należałoby powiedzieć w tym temacie, ale wyskakuje mi ciągle "Błąd". W związku z tym składam podziękowanie tą drogą.
Dyskusja się tak zapętliła, że nie bardzo było już wiadomo o co chodzi. Ja niby jestem tu w "opozycji", ale nie do końca, bowiem z całym szacunkiem przyznaję, że takich szkoleniowców jak Pani, nie ma wielu.
Pozdrawiamy
Obrazek
Joan
Avatar użytkownika
Zaawansowany owczarkarz
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Woland UlaYaskaEdgar
Imię: Joanna
Lokalizacja: Warszawa
Pochwały: 54
Dołączył(a): 20 lut 2011, o 22:44

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez AnnaJagna » 16 sie 2014, o 23:20

Faktycznie wyskakuje błąd. Administratorzy, moderatorzy, ratunkuuuuu!!!
AnnaJagna
Avatar użytkownika
Klubowicz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: jeszcze nie ma
Imię: Anna
Wiek: 34
Lokalizacja: Natal, Brazylia
Pochwały: 28
Dołączył(a): 19 lis 2012, o 16:12

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 17 sie 2014, o 05:57

Niezbadane są ścieżki komputerowe, bo u mnie w poczcie są informacje o pochwałach w tym wątku :-)

Zofia
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez AM-ON » 17 sie 2014, o 06:20

Zofia napisał(a):Nanami, nie jestem behawiorystą, a bardzo nie lubię IPO (chociaż lata temu szkoliłam w tym kierunku psy swoje i kursantów), podobnie jak nie cierpię tak zwanego tropienia sportowego... Stanie słonia na trąbie to coś, co bardzo często proponują tak zwane pozytywne szkółki, uzależniające psa nie od przewodnika, a od piłeczki trzymanej pod pachą czy w czapce, albo od celnego plucia na odległość smakołykami, szkółki wypracowujące klikerem precyzyjne co do milimetra odruchy.
Co do egzaminu psa towarzysząco-tropiącego - zdała go z powodzeniem whippetka. Z beaglem byłoby nieco trudniej, jeśli trafiłoby się na psa z linii pracującej od lat w pogoni za lisem.


Tropienia sportowego Pani nie cierpi bo jest to wg Pani szukanie żarcia. Marko Koskensalo - fiński zawodnik IPO z dużymi sukcesami a oprócz tego trener psów wojskowych powiedział mi, że z psami służbowymi aktualnie zaczyna się tropienie użytkowe właśnie od "szukania żarcia" aby nauczyć psa spokoju na śladzie i koncentracji.

Co do sportu to szkoda, że sprowadza Pani sport tylko do piłki pod pachą czy celnego plucia jedzeniem, pomijając więź jaką przewodnik buduje z psem w trakcie treningów i poza nimi. A sport jak to sport wymaga precyzji i szybkości (ludzki również) więc musi to być wypracowane do milimetra.

Pochwały przyznane za posta: 2
Pozdrawiamy
Aneta oraz Hot, Mini-Me, Kenny [*] & Gwen [*]


Obrazek
AM-ON
Avatar użytkownika
Szkoleniowiec
6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa6 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Ares EMiTom [*]
Imię: Aneta
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 17
Dołączył(a): 18 lut 2011, o 10:05

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 17 sie 2014, o 11:24

Nie uznaję wkładania smakołyków w odciski butów deptacza, ponieważ moim zdaniem jest to zbędne i zaburza łańcuch zachowań łowieckich. Cząsteczki zapachowe deptacza nie pokrywają się zawsze idealnie z zapachem ścieżki zgniecionego podłoża. A szkółki są różne - czy nazywają się pozytywne czy nie, dlatego uważam, że każdy, kto szuka pomocy trenera, powinien zobaczyć najpierw, jak trener pracuje z psami i wybrać, czy mu to odpowiada czy nie.

Zofia Mrzewińska
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 74
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez Wadera » 17 sie 2014, o 13:42

Od razu zaznaczę, że na sportach psich się nie znam, ale ubawiła mnie trochę sytuacja na pokazie jednej z psich szkół na krakowskiej wystawie.
Pan prowadzący pyta dzieci, w którym namiocie ma się schować pozorant - dzieci pokazały namiot, na co Pan wybrał oczywiście inny, uznając, że będzie lepszy. :lool:
Czyżby pies mógłby nie wiedzieć co robić gdyby zamieniono namiot? Co na to znawcy?

Jeszcze jedno o psich "obsesjach", choć od razu zaznaczę, że może rzeczywiście mój pies nie jest jakimś trudnym przypadkiem. Zachowanie Kafki po przybyciu do nas wskazywało na to, że nie była psem przebywającym w pomieszczeniach. Drzwi od poszczególnych pomieszczeń w mieszkaniu mamy zawsze otwarte (wyłączając łazienkę i teraz pokój syna, bo tam są świnki, które psica najchętniej by połknęła). No i gdy po jakimś czasie sytuacja wymusiła zamknięcie którychś z drzwi zaczynała się "jazda" - Kafka skakała, piszczała, stękała, a gdy drzwi się wreszcie otworzyły ujadała na nie i na tego kto je otwierał z wyraźną złością. Pomogło warowanie na posłaniu - coraz dłuższe, przy coraz bardziej domykanych drzwiach, w końcu zamkniętych, zamykanie, otwieranie i tak w kółko. Oczywiście warowanie nagradzane smakolani. Obeszło się bez terapii i nawet trenerka nie musiała przychodzić - podsunęła tylko ćwiczenie :)

P.S.
Przyznawanie pochwał dla Pni Zofii nie działa od dawna, nie tylko w tym temacie :(
Obrazek

"Stajesz się odpowiedzialny na zawsze za to, co oswoiłeś."
Antoine de Saint-Exupéry
Wadera
Avatar użytkownika
Czarnuchomaniaczka
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Kafka od Franza
Imię: Grażyna
Wiek: 39
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 41
Dołączył(a): 23 lip 2012, o 12:49

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez AnnaJagna » 17 sie 2014, o 16:35

Powoli robi się nam inny wątek...
Argument Anety o precyzyjności w sporcie rozumiem. Sama jeździłam konno, sportowo, i wiem czym to się je. Sport jako taki nie wyklucza dobrej relacji ze zwierzakiem, jednak ja w pewnym momencie przy zapinaniu ostróg i dobieraniu kiełzna, zamarzyłam o spacerach na oklep (bez siodła), gdzieś po plaży, bez punktowania, czy koń puknął przy skoku w drąg czy nie, czy się wygiął w lewo czy w prawo, czy zagalopował z dobrej nogi, czy odbił się do skoku za wcześnie czy za późno, ile sekund trwał przejazd etc.
Dlatego też zgadzam się ze stwierdzeniem Pani Zofii, że każdy powiniem zobaczyć trening, pracę trenera, jego kontakt z własnym psem oraz zawodnikami, których trenuje i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to jest to, czego właśnie chce. W końcu obcujemy z psami dla przyjemności i chyba jedynym ograniczeniem powiniem być szeroko pojęty ich dobrostan.

Nie tropię z psem, nie mam z kim, nie mam gdzie, ale urządzam mini zabawy węchowe i coś tam nam wychodzi. Jeśli kiedyś zacznę, to chciałabym unikąć jedzenia, bo 1. argument Pani Zofii mnie przekonuje, 2. na spacerach w odległości ode mnie suńka chętnie wciągnie znalezisko. I tu pytanie do uczących tropienia na jedzenie, czy Wasze psy wiedzą, kiedy mogą, a kiedy nie, jeść z ziemi? Pytam zupełnie na poważnie, bo po prostu nie wiem.

A na koniec, to już tak na śmiesznie, bo mi się przypomniało... Miałam kiedyś okazję rozmawiać z panem szkolącym psy do policji brazylijskiej (w São Paulo chyba). Drugi psi trener psów policyjnych mieszka dzwi obok. Od czasu rozmowy z jednym i z drugim, odczuwam nieufność do tego typu szkoleniowców. Czego się dowiedziałam od obu panów: pies wibrysami odbiera zjawiska pozazmysłowe (i nie chodziło tutaj o zjawiska pozazmysłowe dla człowieka jak np. dźwięki czy słabe zapachy, których my ludzie nie odbieramy), każdy pies lubi pieszczochy i nagradzanie jedzeniem to bzdura, nagradzanie wodą w upalny dzień w cieniu drzewa świetnie zdaje egzamin, kundle są lepsze od owczarków niemieckich (przypuszczam, że facet szkolił jakieś fatalne linie ON, nie wiem...), używanie szelek jest bez sensu - tylko zacisk, bo psujesz sobie dziewczyno robotę etc.
Być może, gdybym ich najpierw zobaczyła przy pracy z psami miałabym inne wrażenia.
Aneta, przypuszczam, że cytowany przez Ciebie szkoleniowiec nie wierzy w takie cuda ani ich nie praktykuje. Czy to szkolenie na smaczki nie ma związku z szybkością szkolenia, że może jest łatwiej, szybciej, taniej? W końcu pies w policji nie jest dla przyjemności tylko jest narzędziem.
AnnaJagna
Avatar użytkownika
Klubowicz
5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa5 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: jeszcze nie ma
Imię: Anna
Wiek: 34
Lokalizacja: Natal, Brazylia
Pochwały: 28
Dołączył(a): 19 lis 2012, o 16:12

Re: Behawiorystom podziękujemy!

Nieprzeczytany postprzez norineko » 17 sie 2014, o 17:40

Też chciałam wystosować pochwałę, ale nie działa.

Co do tropienia na smaczki czy bez - od razu zaznaczam - jestem amatorem i właściwie moje dwa obecne psy to mój debiut tropieniowy.
Niczego chyba tak bardzo nie znoszę i nie uważam za przekleństwo jak zbieractwo u psów. Jeśli ktoś miał psy niegdyś głodujące (czyli adoptowane) doskonale wie, jakim przekleństwem jest oduczanie od tego wstrętnego nawyku.
Zaczynałam zabawy węchowe od szukania zgub, a nie ludzi z przyczyn niezależnych - nie mam samochodu, mieszkam w centrum miasta i nie mam też warunków, by płacić pozorantom za pomoc. Zresztą pracuję na razie samodzielnie z oboma moimi psami. Ale udało mi się te zabawy zaszczepić szczególnie Lenie, która od razu wiedziała o co w tym chodzi. I nigdy, przenigdy nie zachęcałam żadnego z psów wtykaniem żarcia. bo wychodzę z założenia, że pies ma szukać czegoś, co pachnie tak, jak to, co dałam do nawąchania.
Czy moje psy tropią widowiskowo? Nie wiem, pewnie nie. Jednak zwłaszcza Lena jest skuteczna, ponieważ ma na swoim koncie odnalezienie różnych przedmiotów naprawdę zagubionych, także należących do obcych ludzi (a tego nigdy nie ćwiczyliśmy!) w tym kilka na naprawdę długim (dla niej) śladzie wstecznym (bo ok. 1-2 km) w terenie bardzo uczęszczanym. Jak na psa, który nigdy nie ćwiczył takich długich śladów to chyba nie jest bardzo źle. Co wydaje mi się ważne - Lena zawsze pracowała w takich warunkach, na jakie mnie było stać - nie zaczynałam śladów na ślicznej trawce, zawsze było mnóstwo zapachów zwodniczych, zawsze były jakieś śmietniki, zawsze końskie łajno, ludzkie łajno, o psim nie wspominając. Do tego "gołębi" chleb, papierki po cukierkach, kiełbaski i inne rarytasy w parkach w centrum miasta.
Efekt jest taki, że Lena może i ten chlebek znaleziony przy okazji po drodze zje (jak nie zdążę zareagować), ale nie przeszkadza jej to pracować, zje i leci dalej bez mojego polecenia, taka przekąska, jak dla mnie cukierek. Ona po prostu wie, że nie szukamy jedzenia tylko szukamy czegoś tam, a jeśli będzie jedzenie po drodze leżało to najwyżej się je skubnie odruchowo, ale to nie jest cel.
Jestem w 100% pewna, że ślad sportowy zniszczyłby to, co udało mi się z moimi psami wypracować. Lenę utwierdziłoby to w przekonaniu, że szukanie żarcia to cel pracy! Nie widzę, jak mój pies uczony chodzenia po śladzie z wetkniętym jedzeniem miałby odróżnić zapach jedzenia od TEGO zapachu, co szukamy. Zwłaszcza, jeśli mój pies wcześniej był szperaczem krzakowym...
Może jeśli ktoś pracuje z psem-niejadkiem, albo psem od pokoleń kształtowanym przez szkolenia i nauczonym do niepodejmowania pokarmu to sprawa wygląda inaczej. Tylko że taki pies nie może być labem, bo wszystkie mi znane pałają żądzą pożarcia świata :roftl:
Niemniej nadal nie rozumiem, jak pies ma szukać dwóch zapachów, bo dla mnie zapach jedzenia to nie tylko zapach jedzenia,ale też jedzenie plus zapach tego, co je podłożył no i jeszcze zapach deptacza, to się może robią trzy zapachy... Ja nie nadążam, a co ma biedny pies zrobić... Jak on to ma odróżnić?
Anna Jagna - co do kundli - no cóż, ja też uważam, że są lepsze i mądrzejsze ;-) :-P Gdzie Lenie do Czarka... (no choć w sumie oba kundle hahahaha)
Prosimy o pomoc dla psów w schronisku "Azorek" w Obornikach Wlkp.!

Nie pozwólmy zlikwidować tego miejsca!!!

http://forum.owczarkopedia.pl/mowimy-nie-likwidacji-schroniska-azorek-w-obornikach-wlkp-t4325.html
norineko
Avatar użytkownika
Owczarkarz
4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa4 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Lena
Imię: Magda
Wiek: 38
Lokalizacja: Poznań
Pochwały: 61
Dołączył(a): 15 sty 2013, o 19:45

Poprzednia stronaNastępna strona
Dział statystyki

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

Opcje