Skrypt forum używa informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej internetowej witryny. Dzięki ciasteczkom wiemy też co Wasze owczarki jadły na śniadanie. ;-) Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w plikach cookies kliknij "Akceptuję", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuję.
Tematy związane z owczarkami niemieckimi.

Re: ON/DON a użytkowość i wzorzec rasy

Nieprzeczytany postprzez xxxkaluniaxxx » 15 lis 2013, o 15:17

Aga jak chcesz wpadaj do mnie opitole Ci Nazgula jak chcesz :D
xxxkaluniaxxx
Avatar użytkownika
Moderator
8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Kala[*] & Panda
Imię: Weronika
Wiek: 26
Lokalizacja: Rogoźno Pyrlandia
Pochwały: 10
Dołączył(a): 18 kwi 2011, o 14:51

Re: ON/DON a użytkowość i wzorzec rasy

Nieprzeczytany postprzez Wadera » 15 lis 2013, o 15:29

Ale w WOPRze jest zupełnie inna praca niż na lawinach. Tam się przecież liczy tez masa, taki pies potrafi sam holować dwóch topielców :)
Obrazek

"Stajesz się odpowiedzialny na zawsze za to, co oswoiłeś."
Antoine de Saint-Exupéry
Wadera
Avatar użytkownika
Czarnuchomaniaczka
7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Kafka od Franza
Imię: Grażyna
Wiek: 41
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 42
Dołączył(a): 23 lip 2012, o 12:49

Re: ON/DON a użytkowość i wzorzec rasy

Nieprzeczytany postprzez Aga i N » 15 lis 2013, o 15:47

A czy w WOPRze czasami nie pracują wodołazy? :)
Nazguliński też bez problemu mnie holuje w wodzie :).
"Około 1925 roku psy rasy ON, jako całość, stały się wysokie, kwadratowe i niezgrabne, brak im było cech, które były wymagane przez Stephanitza jako ideał..." [źródło: wikipedia]

"Każdy pies jest tak dobry, jak jego Przewodnik."
Literatura godna polecenia: http://forum.owczarkopedia.pl/literatura-godna-polecenia-t542.html.
Aga i N
Avatar użytkownika
Owczarkowa wyga
8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Nazgul za TM :( Lila
Imię: Aga
Wiek: 34
Lokalizacja: Bydgoszcz
Pochwały: 43
Dołączył(a): 27 lut 2011, o 16:23

Re: ON/DON a użytkowość i wzorzec rasy

Nieprzeczytany postprzez Wadera » 15 lis 2013, o 16:16

Tak, o Niufach wspomniała Marzena, a ja odpowiadając nie zacytowałam, stąd to nieporozumienie ;)

Z całą sympatią do Owczarków Niemieckich...obejrzyj sobie filmiki z mistrzostw psów ratowniczych i pracujących w wodzie - to są niedźwiedzie, nie psy :roftl:
Obrazek

"Stajesz się odpowiedzialny na zawsze za to, co oswoiłeś."
Antoine de Saint-Exupéry
Wadera
Avatar użytkownika
Czarnuchomaniaczka
7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Kafka od Franza
Imię: Grażyna
Wiek: 41
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 42
Dołączył(a): 23 lip 2012, o 12:49

Re: Hodowla z Krainy Wilka Kędzierzyn Koźle

Nieprzeczytany postprzez Joan » 15 lis 2013, o 16:52

MarzenaG napisał(a):
Joan napisał(a):Ja mam pięć kłaków, w tym tylko dwa z linii mieszanych, pozostałe to kłaki po użytkach, więc właściwie wykład o eksterierach, to raczej nie do mnie.


Joan, nie znam Twoich psów ani osobiście, ani poprzez filmy z ich pracy, więc tak naprawdę nie wiem, czy to jest do Ciebie, czy też nie. Znam bowiem czarne owczarki niemieckie, które nie są użytkami (bo i w rodowodzie ich nie mają, i nie zachowują się jak użytki). Nie znam natomiast żadnego kłaczastego użytka w ZKwP, który byłby rozmnażany w celach użytkowych.

Joan napisał(a):Sam kłak, a nawet i dodatkowe 5 cm w kłębie, jeszcze niczego nie przesądza. Powiedzenie, cytuję: "bo nie te popędy, bo nie taka budowa, bo nie ta zwinność", to taki sam stereotyp.....


Ten "stereotyp" potwierdza się w praktyce.

Joan napisał(a):Co do dalszych uwag, to jeśli Ty obserwujesz 17 lat, to ja co najmniej od 17 roku życia, a to, niestety, będzie trochę dłużej.


17 lat temu zaczęłam swoją przygodę ze sportem kynologicznym i zaczęłam wnikliwą obserwację psów, ich popędów itp. Natomiast psy obserwuję i interesuję się nimi od lat czterdziestu pięciu.


Joan napisał(a):Nie chodzę na plac treningowy (rzadko), zawodów nie organizuję.


No i właśnie tym się różnimy. Ja czerpię swoją wiedzę i doświadczenie z osobistych i bezpośrednich obserwacji i kontaktów.


Wadera napisał(a): Jakby wśród szczylków Fabioli trafił się kudłatek, byłby automatycznie mniej wartościowy, miałby mniejsze popędy?

Hmmm, jakby to napisać, żeby nikogo nie urazić :-P - do służby ani do sportu bym takiego nie wybrała.

Wadera napisał(a):
Napisałaś, że do Policji biorą "miśki", bo wyglądają groźniej, ale ja pisałam o kudłaczach w TOPR i GOPR. Pies lawinowy nie może chyba nie mieć węchu, popędów, być powolny? Przecież to ciężka praca, nie sądzę by brali tam psy jak leci :)


Oczywiście, że w niektórych warunkach sprawdzają się kudłacze. W WOPR-ze wszak głównie nowofundlandy są. Nasz hodowca swojego pierwszego psa służbowego miał teriera rosyjskiego - może nie taki kudłacz, ale wymagający pielęgnacji sierści (ale następny to już maliniak).
Proszę zauważyć, że ja pisałam o przeciętnym kudłaczu owczarka niemieckiego, podkreślając też, że i w sporcie znam takie, które osiągają bardzo dobre rezultaty.



Joan napisał(a): Oczywiście, nie wiesz o tym również, że akurat wzrost jest bardzo łatwo regulować doborem. To właśnie dzięki dobieraniu do rozrodu małych matek, ograniczono wzrost ON do wzorca. Jeśli wzorzec jest ważniejszy niż zdrowie i dobrostan, to nic dziwnego, że psy są wiecznie chore i dożywają 10 lat.


Fabiola ma wzorcowy wzrost (wg FCI oczywiście) 58,5 cm. Normalna jej waga to 28-28,5 kg. Czy to ma oznaczać, że będzie wiecznie chora i dożyje tylko 10 lat?????

Nie wiem, jak jest w ZKwP (teraz, bo w ZKwP już byłam), ale zapewne niebawem się dowiem :). I chyba nie myślisz, że zaliczam psy do linii po kolorze ;). A jak myślisz, to nie, nie zaliczam po kolorze, tylko wedle przodków z osiągnięciami z linii pracujących. Moje na dodatek zachowują się jak użytki, skaczą i biegają "jak im anatomia pozwala". Psy szkoliłam, kiedy Ty jeszcze nie myślałaś, aby bacznie im się przyglądać. Trochę z tego wyrosłam. Już nie jeżdżę konno, ani na rowerze, nie uprawiam też żadnych sportów ekstremalnych. Wystarczą mi psy. Podziel to, co masz do roboty z Fabiolą na trzy i pomnóż przez pięć. Oczywiście, że się różnimy, choćby samym podejściem do "kynologii", ale pozwól, że nie będę się nad tym rozwodzić, bo znów kogoś niechcący urażę.
Ostatni akapit nie wiem nawet jak skomentować. Czy uważasz, że przez te wszystkie lata hodowli nic złego człowiek nie wyrządził psu? Oby Fabiola była zdrowa i żyła jak najdłużej. Cała moja wypowiedź brzmiała tak: "No i widzisz, jak się mylisz? Genetyka to bardzo ważna sprawa i właśnie dlatego, że tak się ciągle "czyści" rasę, psy są chore - dysplazja , trzustka, nerki, spondyloza - to wszystko choroby wynikające ze zbytniej homozygotyczności; z bardzo ograniczonej puli genetycznej. Oczywiście, nie wiesz o tym również, że akurat wzrost jest bardzo łatwo regulować doborem. To właśnie dzięki dobieraniu do rozrodu małych matek, ograniczono wzrost ON do wzorca. Jeśli wzorzec jest ważniejszy niż zdrowie i dobrostan, to nic dziwnego, że psy są wiecznie chore i dożywają 10 lat. Wilki natomiast, dożywają lat 20, ważą 80 kg i dorastają do 90 cm w kłębie. Nie ćwiczą Agility, i nikt im miski nie podstawia pod nos ale kondycji i sprawności może im pozazdrościć każdy użytek."
Bo te wzorce wymyślił człowiek - Stephanitz wymyślił owczarka "na wojnę". Dlatego uważał, że lepszy będzie mniejszy, bo wszędzie się zmieści a może i mniej zje. No i kłak... wiadomo, w deszczową pogodę, na apelu... :nea: Czy ktoś dzisiaj jeszcze prowadzi wojny z psami??? Południowi przodkowie ON byli więksi niż wzorzec dopuszcza i okłaczeni. Stad doglądali w każdą pogodę i co? Czy to nie były psy użytkowe?

P.S. Przy okazji szukania badań na temat genów mających wpływ na długość sierści, natknęłam się na badania (aktualne) dotyczące postępu częstotliwości występowania dysplazji u psów hodowlanych. Cytować nie będę, żebyś mi nie miała za złe. ;-)
Pozdrawiamy
Obrazek
Joan
Avatar użytkownika
Zaawansowany owczarkarz
8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Woland UlaYaskaEdgar
Imię: Joanna
Lokalizacja: Warszawa
Pochwały: 55
Dołączył(a): 20 lut 2011, o 22:44

Re: Hodowla z Krainy Wilka Kędzierzyn Koźle

Nieprzeczytany postprzez MarzenaG » 15 lis 2013, o 19:21

Joan napisał(a):Ostatni akapit nie wiem nawet jak skomentować. Czy uważasz, że przez te wszystkie lata hodowli nic złego człowiek nie wyrządził psu?


Uważam, że wyrządził, między innymi odchodząc od pierwotnych, użytkowych wzorców.


Joan napisał(a):Bo te wzorce wymyślił człowiek - Stephanitz wymyślił owczarka "na wojnę". Dlatego uważał, że lepszy będzie mniejszy, bo wszędzie się zmieści a może i mniej zje.


Tak, wzorce wymyślił człowiek. Dla wszystkich ras psów. I nie wiem dlaczego porównywać mamy akurat wzrost owczarka niemieckiego do wzrostu wilka. Może porównajmy wzrost, hmmmm, beagla. :lool:
Nie wiem, czy Stephanitz wymyślił owczarka na wojnę. Wiem, że jego wzorzec mi się podoba.



Joan napisał(a): Południowi przodkowie ON byli więksi niż wzorzec dopuszcza i okłaczeni. Stad doglądali w każdą pogodę i co? Czy to nie były psy użytkowe?



Były, ale co to ma do rzeczy? Kaukazy też są okłaczone i spełniają dobrze swoją rolę.


Przypominam, że dyskusja podobna była już i w innym wątku na tym forum.

Ja nie mam nic przeciwko owczarkom niemieckim długowłosym. Nawet jestem za zezwoleniem na krycie między odmianami.

Ale dla mnie owczarek niemiecki ma być psem zwinnym, szybkim, z łatwością przeskakującym przez 3-metrowy rów, pokonującym pionowe przeszkody, wbiegającym na drabinę, czołgającym się, wskakującym przez okno do samochodu, dającym się przenieść na rękach. Gdybym chciała ofutrzonego olbrzyma, to kupiłabym nowofunlanda.
Ot, takie zboczenie :ooops: :ooops: :ooops: .

Autor postu otrzymał pochwałę
Marzena Gałczyńska

Hodowla Owczarków Niemieckich z Linii Użytkowej "Rosa Polonica FCI"
www.rosapolonica.pl
MarzenaG
Avatar użytkownika
Hodowca
7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Fabiola K-9 BU
Imię: Marzena
Wiek: 52
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 51
Dołączył(a): 16 kwi 2012, o 13:01

Re: Hodowla z Krainy Wilka Kędzierzyn Koźle

Nieprzeczytany postprzez Aga i N » 15 lis 2013, o 21:52

MarzenaG napisał(a):Ale dla mnie owczarek niemiecki ma być psem zwinnym, szybkim, z łatwością przeskakującym przez 3-metrowy rów, pokonującym pionowe przeszkody, wbiegającym na drabinę, czołgającym się, wskakującym przez okno do samochodu, dającym się przenieść na rękach. Gdybym chciała ofutrzonego olbrzyma, to kupiłabym nowofunlanda.
Ot, takie zboczenie :ooops: :ooops: :ooops: .


Podpisuję się pod tym moimi obiema rękoma i Nazgul swoimi 4'roma łapami.
Każda rasa ma swój wzorzec - i niech go inne organizacje sobie przeinaczają jak chcą - ale niech nie oczekują poparcia temuż procederowi od miłośników rasy owczarek niemiecki.

Joan - Twoich wypowiedzi to często gęsto po prostu nie chce mi się czytać... Są takie... sztuczne.
Na rower nie, konno nie, na wojnę nie, na zawody nie, na egzaminy nie, Stephanitz był dawno i nie prawda... świetną wizytówką nas tutaj obdarzasz :roftl:.
"Około 1925 roku psy rasy ON, jako całość, stały się wysokie, kwadratowe i niezgrabne, brak im było cech, które były wymagane przez Stephanitza jako ideał..." [źródło: wikipedia]

"Każdy pies jest tak dobry, jak jego Przewodnik."
Literatura godna polecenia: http://forum.owczarkopedia.pl/literatura-godna-polecenia-t542.html.
Aga i N
Avatar użytkownika
Owczarkowa wyga
8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Nazgul za TM :( Lila
Imię: Aga
Wiek: 34
Lokalizacja: Bydgoszcz
Pochwały: 43
Dołączył(a): 27 lut 2011, o 16:23

Re: Hodowla z Krainy Wilka Kędzierzyn Koźle

Nieprzeczytany postprzez gochadrozdek » 15 lis 2013, o 22:49

MarzenaG napisał(a): Ja nie mam nic przeciwko owczarkom niemieckim długowłosym. Nawet jestem za zezwoleniem na krycie między odmianami.


Ja również i zastanawiam się, czemu obie odmiany białego owczarka szwajcarskiego mogą być ze sobą łączone, a owczarka niemieckiego nie :ooops:
gochadrozdek
Avatar użytkownika
Hodowca
8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: ARIA,ZUL,ELISE,CZAKA
Imię: Małgorzata
Lokalizacja: ŁÓDŹ :)
Pochwały: 9
Dołączył(a): 29 kwi 2011, o 18:25

Re: Hodowla z Krainy Wilka Kędzierzyn Koźle

Nieprzeczytany postprzez Joan » 16 lis 2013, o 05:14

Czy Wy w ogóle czytacie to, co ja napisałam, czy polemizujecie z tym co się komuś "wydaje, że napisałam", bo nijak się to nie ma do moich postów.
MarzenaG napisał(a):
Joan napisał(a):Ostatni akapit nie wiem nawet jak skomentować. Czy uważasz, że przez te wszystkie lata hodowli nic złego człowiek nie wyrządził psu?

Uważam, że wyrządził, między innymi odchodząc od pierwotnych, użytkowych wzorców.
Tak, wzorce wymyślił człowiek. Dla wszystkich ras psów. I nie wiem dlaczego porównywać mamy akurat wzrost owczarka niemieckiego do wzrostu wilka. Może porównajmy wzrost, hmmmm, beagla. :lool:
Nie wiem, czy Stephanitz wymyślił owczarka na wojnę. Wiem, że jego wzorzec mi się podoba.

Podoba Ci się. Mnie się też podoba. Nie podoba mi się tylko to, jakim kosztem jest osiągany. To nie ja wymyśliłam, już raz cytowałam na tym forum, ale zacytuję jeszcze raz: ...". Zalecana jest raczej edukacja hodowców niż nakładanie odgórnych regulacji i stawianie rygorystycznych wymagań, gdyż to może łatwo doprowadzić do zmniejszenia genetycznej różnorodności jak też do wyłączenia z hodowli doskonałych przedstawicieli rasy a również do ograniczenia współpracy z sumiennymi hodowcami. Hodowcy i kluby ras powinni być dopingowani do współpracy z naukowcami w kwestiach dotyczących chorób genetycznych..."
http://www.fci.be/
To cytat z dokumentu przyjętego przez FCI Breeding Commision w Naples, 23 maja 2009, z dokumentu zatwierdzonego przez FCI General Commitee w Madrycie, w lutym 2010, bo warto byłoby hodowlę psów oprzeć na naukowych podstawach.

Będziesz sędzią kynologicznym. Mam nadzieję, że weźmiesz to pod uwagę.

Do wilka porównuję dlatego, bo choć ze względu na odstrzał, już kilka razy "wychodził z wąskiego gardła", ingerencja ludzka w jego geny jest minimalna. Porównuję, bo tam, gdzie wilkowi w lesie, w górach, przy naturalnych, niespodziewanych przeszkodach terenu, nie przeszkadza wzrost 90 cm, to owczarkowi przeszkadza jeden centymetr ponad 65 cm wzrostu. Tam gdzie wilkowi nie przeszkadza w polowaniu ani na myszy, ani na łosia waga 80 kg, tam owczarkowi przeszkadza, każdy kilogram ponad 30. Gdyby nie to, że jest to tragiczne w skutkach, byłoby śmieszne, jak ludzie potrafią się przyczepić do szczegółu, a "w lesie drzewa nie widzą".
MarzenaG napisał(a):
Joan napisał(a): Południowi przodkowie ON byli więksi niż wzorzec dopuszcza i okłaczeni. Stad doglądali w każdą pogodę i co? Czy to nie były psy użytkowe?

Były, ale co to ma do rzeczy? Kaukazy też są okłaczone i spełniają dobrze swoją rolę.

Przypominam, że dyskusja podobna była już i w innym wątku na tym forum.

Ja nie mam nic przeciwko owczarkom niemieckim długowłosym. Nawet jestem za zezwoleniem na krycie między odmianami.

Ale dla mnie owczarek niemiecki ma być psem zwinnym, szybkim, z łatwością przeskakującym przez 3-metrowy rów, pokonującym pionowe przeszkody, wbiegającym na drabinę, czołgającym się, wskakującym przez okno do samochodu, dającym się przenieść na rękach. Gdybym chciała ofutrzonego olbrzyma, to kupiłabym nowofunlanda.
Ot, takie zboczenie :ooops: :ooops: :ooops: .

Czy to, że wzrost owczarka byłby osiągany umiejętnym doborem, a nie zawężaniem wystarczająco już ograniczonej puli genetycznej ON, tak przeszkadzałoby Ci? Może być i malutki, i z prostym grzbietem, i jak najbardziej podobny do wzorca, ale może być tak chory, że nie przeskoczy żadnego płotu, bo zaraz sobie coś zwichnie i wyłamie, a w trakcie zawodów dostanie sraczki z powodu chorej trzustki. (Zawody są zresztą dla ludzi, nie dla psów, bo im wystarczy plac treningowy.) Wiesz dlaczego teraz są " w modzie" maliniaki? - Bo jeszcze są do tego zdolne, choć one też potrafią mocno wzorzec przerosnąć. Jeszcze kilka lat "gospodarki ekstensywnej" a wyeksploatuje się rasę tak, że trzeba będzie "przeskoczyć" na następną - może właśnie na holenderskie - i znów, przy wszystkich zdobyczach współczesnej wiedzy, będzie się je hodować przedpotopową "metodą wiktoriańską".
I wierz mi, że nikomu nic nie ubędzie, kiedy z jednego miotu, będzie można wybrać i kłaczaste, i typowe użytki, i maść dowolną.
Szpic miniaturowy i pomeranian to dwie odmiany rodzące się w jednym miocie. Owczarek środkowoazjatycki ma tych odmian kilka. Również do dzisiaj w przodkach ON - niemieckich psach pasterskich "hutehunde", rodziły się i rodzą trzy odmiany, różniące się niemal wszystkim. Tylko biedny ON jest podzielony na wąskie linie, mimo że wyhodowany z kilku sztuk, a Horand zapładniał wszystkie swoje córki i wnuczki. Nie ma już co dzielić, a dzieli się dalej i mocno przestrzega separacji.
"gochadrozdek" biały owczarek szwajcarski, to mocno zinbredowana odmiana, cierpiąca na całą masę chorób genetycznych, (chyba jeszcze bardziej niż ON). Powstała z odrzutów kolorystycznych ON. Biały był dziadek Horanda. Po prostu: ołówek można temperować, dopóki da się go utrzymać w ręku. Gdyby BOS podzielono w dalszej kolejności na dwie odmiany, w następnym pokoleniu, ta rasa przestałaby istnieć.

Postaram się już więcej nie polemizować w tych tematach, bo nie ma sensu. Są tu eksperci od "sprowadzania puli genetycznej z Japonii", oraz od "mixów czesko- holenderskich" :roftl: - chyba wiedzą, co mówią. ;-)
Pozdrawiamy
Obrazek
Joan
Avatar użytkownika
Zaawansowany owczarkarz
8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa8 lata członkostwa
Owczarek niemiecki: Woland UlaYaskaEdgar
Imię: Joanna
Lokalizacja: Warszawa
Pochwały: 55
Dołączył(a): 20 lut 2011, o 22:44

Re: ON/DON a użytkowość i wzorzec rasy

Nieprzeczytany postprzez Zofia » 16 lis 2013, o 06:08

Nie odnoszę się do innych psich specjalności - ale w ratownictwie terenowym przeszkadza psu waga powyżej 35 kg i miękki, łatwo namakający, a długo schnący włos.
To drugie raczej nie wymaga wyjaśnienia, to pierwsze - bo są sytuacje, w których pies musi razem z przewodnikiem opuszczać się na linie lub jest podawany z rąk do rąk.

Zofia Mrzewińska

Autor postu otrzymał pochwałę
Zofia
Avatar użytkownika
Sędzia próby pracy
7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa7 lata członkostwa
Imię: Zofia
Wiek: 76
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 127
Dołączył(a): 20 mar 2012, o 07:26

Poprzednia stronaNastępna strona
Dział statystyki

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

Opcje

Podobne tematy
  •  
    Odpowiedzi
    Wyświetlone
    Ostatni post